Die barocke Triosonate - ihre Bedeutung und ihre Schönheiten

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    • Die barocke Triosonate - ihre Bedeutung und ihre Schönheiten

      Es ist toll, dass es hier im Forum so eine aktive Alte Musik-Gemeinde gibt! Allerdings kommt mir manchmal die Instrumentalmusik etwas zu kurz - dabei ist die Barockmusik voller Schätze instrumentaler Musik! Eine Gattung, die es mir besonders angetan hat, ist die Triosonate, welche in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts aufkam. Obwohl sie in der Besetzung wesentlich freier war als das spätere Streichquartett, schien sie doch eine ähnliche Funktion zu erfüllen: als kompositorischer Fähigkeitsbeweis im strengen Stil. Es ist sehr auffällig, dass viele Komponisten, überwiegend italienische, Triosonatensammlungen sehr früh in ihrer Karriere veröffentlichten: Legrenzi, Corelli, Albinoni, Vivaldi, Caldara, und viele mehr. Allerdings auch Buxtehude startete seine Publikationstätigkeit mit einem op. 1 bestehend aus Triosonaten. Die Triosonate blieb bis CPE Bachs Zeiten aktuell. Die Werke Händels, Bachs und Zelenkas aus dieser Gattung sind weithin bekannt. Einen schier unerschöpflichen Fundus stellt auch Telemanns Kammermusik dar. Im Laufe der nächsten Monate möchte ich hier einige Werke vorstellen, welche mir ganz besonders gefallen haben. Natürlich sind Diskussionen und Besprechungen durch andere Forenmitglieder ausdrücklich erwünscht!
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Danke für diesen Thread. Ich höre gerne und viel Barockmusik; aber meist nie so explizit wie etwa Beethoven, sondern gerne auch als Tafelmusik, morgens beim Frühstück oder eben einfach so nebenher. Ich glaube aber, so wird man der Musik nicht gerecht. Ich habe jüngst Corellis Triosonaten durchgehört und mich sehr gelangweilt, für mich klang das alles gleich. Eine Einstellungsfrage?
    • Tomaso Albinonis op. 1 - 12 Triosoaten

      Albinoni kannte ich bis vor relativ kurzer Zeit nur als Komponisten von Konzerten, und zwar von Konzerten, die ich ganz gut finde, die mich aber nicht richtig begeistern können. Aus einer gewissen "schau mer mal"-Laune heraus bestellte ich folgende Aufnahme und startete somit meine neue Sammelleidenschaft für barocke Triosonaten:



      Die Begeisterung stellte sich hier sofort ein! Dichter Kontrapunkt, gewürzt mit expressiver Harmonik und guten Themen ergeben Werke, die stellenweise gut mit J.S. Bach mithalten können (oh, I hate to say it... ;+) ). Besonders die Sonaten in Moll sind sehr ausdrucksstark (und hier wiederum ganz besonders die in h- und f-Moll). Die Werke sind alle viersätzig und sehr konzise. Keines dauert länger als siebeneinhalb Minuten. Die Werke sind für Streicher (zwei Violinen und Cello) und Bc gesetzt. Ein mehr als überzeugender Beweis für Albinonis Kompositionskünste!
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • LudwigvanGod schrieb:

      Eine Einstellungsfrage?

      Eher eine Gedulds- bzw. Übungsfrage. Man muss sich in die Musik des 17. Jahrhunderts schon etwas einhören, denn klar verfolgbare Themen wie einige Jahrzehnte später sind eher rar gesäht. Die Triosonaten Corellis haben mir allerdings sofort sehr gut gefallen, denn sie sind kontrapunktisch herrlich dicht gearbeitet und weisen wie Albinonis op. 1 eine expressive Harmonik auf. Klarerweise haben sie auf Albinoni und Vivaldi vorbildhaft gewirkt.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Vielen Dank für diesen Thread!

      "Meine" barocke Entdeckung der letzten Jahre schlechthin waren die Triosonaten für zwei Oboen, Fagott und B. c. von Jan Dismas Zelenka - atemberaubend! Spielfreude, komplexer Kontrapunkt, fantasievolle Themen - die Sonaten sind einfach der Knaller.



      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Vielen Dank für diesen Thread!

      "Meine" barocke Entdeckung der letzten Jahre schlechthin waren die Triosonaten für zwei Oboen, Fagott und B. c. von Jan Dismas Zelenka - atemberaubend! Spielfreude, komplexer Kontrapunkt, fantasievolle Themen - die Sonaten sind einfach der Knaller.



      Gruß
      MB

      :wink:

      Höre gerade in diese Aufnahme wieder einmal hinein. Ja, das sind wirklich herrlich rhetorische Werke mit einem unmittelbar eingängigen musikalischem Fluss. Ein wenig erinnern sie mich an Händel - mehr als an Bach, trotz Zelenkas ebenso frenetischer Begeisterung für komplexen Kontrapunkt, welche sich in seiner Vokalmusik und manchen Orchesterwerken zeigt.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • "frei" ist die Besetzung nur insofern, dass manchmal auch Blasinstrumente vorkommen können. Aber es sind doch immer zwei Stimmen in Sopranlage + Basso Continuo, oder? Und normalerweise sind es eben zwei Violinen.
      Der Triosatz ist wohl in seiner Bedeutung für die Musik des Hoch- und Spätbarock kaum zu überschätzen:
      Man nehme eine typische Bach-Arie: Singstimme + obligates Soloinstrument + Bass (natürlich gibt es auch welche mit mehr Begleitung und welche nur mit Bass, aber Trio ist sehr häufig).
      Die Kammerduette von Steffani u.a. sind eine Art Triosonatensätze für zwei Sänger + b.c.
      Ein Concerto grosso hat als Basis im Wesentlichen den Triosatz, der dann im Tutti entsprechend aufgefüllt wird.
      usw.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      "frei" ist die Besetzung nur insofern, dass manchmal auch Blasinstrumente vorkommen können. Aber es sind doch immer zwei Stimmen in Sopranlage + Basso Continuo, oder? Und normalerweise sind es eben zwei Violinen.

      Ja, aber es gibt eben sehr viele Triosonaten ohne Streicher (Flöten, Oboen), und wiederum welche in denen der Bass nicht mit einem Melodieinstrument verdoppelt ist (etwa Bachs Violinsonaten und Gambensonaten). Zwei Sopraninstrumente scheinen aber obligatorisch zu sein.

      Aber halt, Kommando zurück: Buxtehudes op. 1 Trios weisen eine Besetzung für Violine, Gambe und Cembalo auf.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.



    • zur Frage der Besetzung heißt es im Booklet:

      "Die meisten frühen Instrumentaltrios waren für zwei Instrumente und continuo geschrieben, wobei als Sopran-Instrumente Geigen, Zinken und gelegentlich auch Blockflöten angegeben wurden, jedoch bevorzugten Komponisten mehr und mehr die vielseitige und ausdrucksvolle Geige gegenüber den Blasinstrumenten. Als Alternative zum Modell mit zwei Sopranstimmen entstand ein Typus, in dem der zweite Sopran durch ein Bassinstrument ersetzt wurde, angelehnt an die vielen Motetten, die zu dieser Zeit für Sopran- und Bassstimmen im Wechselspiel geschrieben wurden. In einigen frühen Triosonaten - wie in jener von G. P. Cima aus dem Jahr 1610 - wird als Besetzung violone, das Bassinstrument der Geigenfamilie angeführt, meistens zogen die Komponisten jedoch Blasinstrumente vor, häufig eine Solo-Posaune für die Tenorstimme und einen fagotto für die Bassstimme [...] Zu dieser Zeit wurden einstimmige Bassinstrumente benutzt, um Obligato-Stimmen zu spielen und nicht, um die Continuo-Stimmen zu verdoppeln."


      lg vom eifelplatz, Chris.
    • Die Triosonaten Corellis haben mir allerdings sofort sehr gut gefallen, denn sie sind kontrapunktisch herrlich dicht gearbeitet und weisen wie Albinonis op. 1 eine expressive Harmonik auf.


      Zudem sind sie, wie ich aus eigener Spielerfahrung weiß, auch rhythmisch oft besonders raffiniert gestaltet.

      Ja, aber es gibt eben sehr viele Triosonaten ohne Streicher (Flöten, Oboen), und wiederum welche in denen der Bass nicht mit einem Melodieinstrument verdoppelt ist (etwa Bachs Violinsonaten und Gambensonaten).


      Bei vielen Triosonaten lassen sich die Instrumente - ganz im barocken Geist :D - ziemlich problemlos austauschen. So habe ich z.b. BWV 1038 schon in der Besetzung Flöte - Oboe, Oboe - Violine und Oboe - Oboe --- statt Flöte-Violine (plus jeweils b.c. natürlich) aufgeführt.

      Aber halt, Kommando zurück: Buxtehudes op. 1 Trios weisen eine Besetzung für Violine, Gambe und Cembalo auf.


      Ja, auch von Telemann gibt es genug Triosonaten, die in den Oberstimmen ein Diskantgerät und ein tieferes Instrument kombinieren.


      Ich bedanke mich ebenfalls beim Threaderöffner für das interessante Thema, zu dem ich gegebenenfalls noch mehr beitragen werde (im Laufe meiner Mugger- und auch Lehrer :Dkarriere sind mir mittlerweile diverse Triosonaten von den verschiedensten Komponisten vors Rohr geraten)!

      Viele Grüße

      Bernd
    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Es ist sehr auffällig, dass viele Komponisten, überwiegend italienische, Triosonatensammlungen sehr früh in ihrer Karriere veröffentlichten: Legrenzi, Corelli, Albinoni, Vivaldi, Caldara, und viele mehr.

      Viele ist gut: praktisch alle! Was Ende des 16. Jahrhunderts die Madrigalsammlungen für Komponistenneulinge waren, wurden rund 100 Jahr später die Sammlungen mit Triosonaten.

      Zu Vivaldi habe ich zu seinen gedruckten Werken schon was geschrieben:

      Vivaldi, Antonio: Die Sonaten & Konzerte RV 1-585 & 741ff.


      Die Triosonate war einfach ein weites Feld an Experimenten, Erkundungen, Übungen, Verfeinerungen oder Genüsse für Komponisten wie auch für Musiker und Hörer. Hier konnte man sich austoben, erkunden oder einfach etwas produzieren für einen Markt, der permanent Nachschub brauchte. Die Besetzung war relativ leicht zusammenzubekommen (nur drei Musiker), und die Kundschaft war zahlreich und weit verbreitet, die sich eine Aufführung leisten konnte. Eine klangliche Farbigkeit war vorhanden, die man auch sehr weit variieren konnte. Und andererseits war es immer noch ein transparenter "polyphoner" Satz.

      -----

      Ich würde Vivaldis op. 1 für den Anfang nennen - mit dieser Aufnahme:



      Sonnerie hat hier alle 12 Sonaten für 2 Violinen & b.c. (1703) aufgenommen und eine lebendige Darstellung geschaffen. Ein wundervolles Beispiel für die italienische Triosonate zu Beginn des 18. Jahrhunderts... :thumbsup:


      jd :wink:
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    • Die Triosonaten von Biber wurden noch garnicht erwähnt??? :wut2:

      Schön, dass ihr MICH habt. :D ;+)



      Die "Harmonia artificiosa-ariosa" enthält 7 Triopartiten für skordierte Violine (bzw. in einem Fall für Violine + Bratsche bzw. für zwei Viola d'amore). Es handelt sich bei dieser Sammlung um Bibers letztem Druck von instrumentalstücken, ein Alterswerk. Die Stücke sind in jeder Hinsicht sensationell und genial. Biber at the best eben.

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • LudwigvanGod schrieb:

      Ich habe jüngst Corellis Triosonaten durchgehört und mich sehr gelangweilt, für mich klang das alles gleich. Eine Einstellungsfrage?

      Ja. Vielleicht auch ein Frage der Hörerfahrung oder der Hörpreferenzen.

      Kater Murr schrieb:

      "frei" ist die Besetzung nur insofern, dass manchmal auch Blasinstrumente vorkommen können. Aber es sind doch immer zwei Stimmen in Sopranlage + Basso Continuo, oder? Und normalerweise sind es eben zwei Violinen.

      Trichomonas musicalis schrieb:

      Ja, aber es gibt eben sehr viele Triosonaten ohne Streicher (Flöten, Oboen), und wiederum welche in denen der Bass nicht mit einem Melodieinstrument verdoppelt ist (etwa Bachs Violinsonaten und Gambensonaten). Zwei Sopraninstrumente scheinen aber obligatorisch zu sein.

      Nein: "normalerweise" sind es nicht zwei Violinen und auch nicht notwendigerweise 2 "Sopraninstrumente" (das engl. "treble instruments" würde mir hier allerdings besser gefallen). Zum Beispiel von den 183 Triosonaten von Telemann ist die überwiegende Mehrzahl mit mindestens einem Holzblasinstrument (meist Blockflöte, Oboe oder Traversflöte) besetzt, knapp die Hälfte davon (90) sieht eine Violine vor, nur 40 sind für "2 Violinen". Als Instrumente kommen dabei alle möglichen Kombinationen von Violinen, Blockflöten, Traversflöten, Oboen, Viola da Gamba, konzertierendes Cembalo, Fagott, konzertierendes Violoncello und (Alt-) Stimme vor, sogar Horn (TWV 42:F14, mit Blockflöte), Cor de Chasse (TWV 42:FA3, mit Violine) und 2 Chalumeaux (Vorläufer der Klarinette, TWV 42:FA3) finden sich.

      M.E. fallen auch Concerti, Sinfonie, Divertimenti etc. mit einem oder zwei Soloinstrumenten unter die Trio-Kategorie, nämlich dann, wenn das Ripieno eine erweiterte BC-Combo bildet, oder das Concertino eine der Triostimmen übernimmt. Dies erlaubt auch etwas lautere Soloinstrumente. Bei Telemann wiederum findet man hier z.B. sehr häufig ein oder zwei Hörner oder auch mal Trompete.

      Und dann gibt's natürlich gaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz viele Triosonaten für Orgel....
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Aufgrund der außerordentlichen Vorbildwirkung Corellis (mit 50+ Sonaten), der fast alle italienischen Komponisten folgten, ist zwei Violinen (nach 1680) auf jeden Fall eine "Standardbesetzung". Ich hatte allerdings hauptsächlich diese italienischen Komponisten im Blick, als ich das schrieb, was einseitig war.
      Nach Deinen Zahlen zu Telemann würde mich hier nicht wundern, wenn 2 Violinen auch bei dem die häufigste Besetzung wäre. Oder gibt es auch je 40 für Violine/Oboe oder Violine/Flöte?
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Tschabrendeki schrieb:

      Die Triosonaten von Biber wurden noch garnicht erwähnt??? :wut2:

      Schön, dass ihr MICH habt. :D ;+)



      Die "Harmonia artificiosa-ariosa" enthält 7 Triopartiten für skordierte Violine (bzw. in einem Fall für Violine + Bratsche bzw. für zwei Viola d'amore). Es handelt sich bei dieser Sammlung um Bibers letztem Druck von instrumentalstücken, ein Alterswerk. Die Stücke sind in jeder Hinsicht sensationell und genial. Biber at the best eben.

      LG
      Tamás
      :wink:

      Jetzt habe ich extra deinetwegen bisher darauf verzichtet ein Werk JS Bachs vorzustellen, und jetzt ist es wieder nicht recht ;+) . Dank jedenfalls für den Biber-Tipp! Sind ja gut versteckt die Werke.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • bustopher schrieb:

      Und dann gibt's natürlich gaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz viele Triosonaten für Orgel....

      Echt? Mir fallen nur die sechs Bachschen ein (BWV 525-530) ... zzgl. einiger einzelner Trios. Dazu einzelne Sätze von den Bachschülern Krebs, Kittel und so. Wer denn noch?

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Trichomonas musicalis schrieb:

      Jetzt habe ich extra deinetwegen bisher darauf verzichtet ein Werk JS Bachs vorzustellen, und jetzt ist es wieder nicht recht . Dank jedenfalls für den Biber-Tipp! Sind ja gut versteckt die Werke.


      Auf den Alten Bach brauchst du ja meinetwegen nicht zu verzichten! :D :thumbup:

      Ja, diese Werke Bibers sind in der Tat weniger bekannt (wie eben die Rosenkranzsonaten, die Battalia oder die Missa Salisburgensis), aber sie sind durchaus vom gleich hohen wert. Lohnt sich wirklich sie mal kennenzulernen.

      Auch ganz schön sind die Triopartiten des Pachelbel:



      LG
      Tamás
      :wink:
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      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Mauerblümchen schrieb:

      bustopher schrieb:

      Und dann gibt's natürlich gaaaaaaaaaaaaaaaaaaanz viele Triosonaten für Orgel....

      Echt? Mir fallen nur die sechs Bachschen ein (BWV 525-530) ... zzgl. einiger einzelner Trios. Dazu einzelne Sätze von den Bachschülern Krebs, Kittel und so. Wer denn noch?

      Gruß
      MB

      :wink:

      Ja, wenn Du nur nach Stücken suchst, wo "Triosonate" als Gattungsbezeichnung draufsteht...
      ...dann hast Du natürlich m.E. recht...
      ...hast Du?
      Bach BWV 583-586, BWV 660, Balladori, Fasch, Hiller, Perosi, Rathgeber, Reger, Rheinberger, Sorge, ein paar Zeigenossen... (nicht enzyclopädisch...)

      Es gibt aber auch viele andere Stücke, auf denen nicht "Triosonate" steht (sondern vielleicht nur "Sonate" oder auch ganz was anderes), wo aber trotzdem ein Triosatz drinnen ist

      Abgesehen davon, daß man natürlich ALLE Triosonaten mit Orgelcontinuo spielen und ebenfalls ALLE für-was-auch-immer für Orgel einrichten kann (was aber vermutlich beides nicht gilt...oder doch?)

      Zweimanualige Orgel ist schon irgendwie dafür prädestiniert... :vv:
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Ja, wenn Du nur nach Stücken suchst, wo "Triosonate" als Gattungsbezeichnung draufsteht...

      Tut's ja bei BWV 525-530 gar nicht ... ;+) ... heißen, glaube ich, "Sechs Sonaten à zwei Claviere und Pedal".

      Aber es geht hier doch um Triosonaten, mehrsätzige Stücke, oder? BWV 660 ist zwar ein Trio, wie manch andere Bachsche Choralbearbeitung auch, aber doch keine Sonate.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Kater Murr schrieb:

      Aufgrund der außerordentlichen Vorbildwirkung Corellis (mit 50+ Sonaten), der fast alle italienischen Komponisten folgten, ist zwei Violinen (nach 1680) auf jeden Fall eine "Standardbesetzung". Ich hatte allerdings hauptsächlich diese italienischen Komponisten im Blick, als ich das schrieb, was einseitig war.
      Nach Deinen Zahlen zu Telemann würde mich hier nicht wundern, wenn 2 Violinen auch bei dem die häufigste Besetzung wäre. Oder gibt es auch je 40 für Violine/Oboe oder Violine/Flöte?

      Ok, ich hab's nochmal angesehen und diesmal nur diejenigen berücksichtigt, die eine eigen TWV-Nummer haben - es gibt dann noch ein paar, die für andere Instrumente transponiert wurden, die hab' ich mal weggelassen, denn im Prinzip (Arundo donax hat's schon geschrieben) kann man relativ einfach alles auch mit anderen Instrumenten spielen:

      Also:
      in 120 ist mindestens eine Violine drin (davon 40 sind für zwei Violinen) - heißt: 81 für Violine und ein anderes Instrument.
      21 für mindestes einen Blockflöte (davon 5 für 2 BlFl)
      58 für mindestes eine Traversière (davon 25 für zwei Traversen)
      33 für mindestens eine Oboe (davon 2 für 2 Oboen)

      ein paar lassen auch mehrere Kombinationen zu, insbesondere bei Violinen und Traversen, die sind hier doppelt gezählt.

      2 Violinen ist somit die häufigste Einzelkombination, von denen aber ein nicht unerheblicher Anteil (das hab ich jetzt allerdings nicht abgezählt) auch mit 2 Traversen ausgeführt werden können.

      Daß bei Corelli (oder auch Vivaldi) überwiegend Violinen drin sind, überrascht jetzt ehrlich gesagt nicht. Aber das sind halt nur zwei...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)