Wem sagt das Wiener Neujahrskonzert noch etwas?

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    • philmus schrieb:

      Oder ein bißchen runtergeschraubt aufs heutig-praktische: Dass es dem Künstler Spaß macht, kostet extra. (und das ist nicht mal unfair, denn dann steigert sich die Qualität)
      Booaah ... schwieriges Thema, zu dem ich keine klare Meinung habe.

      Ich breche es mal auf das Beispiel Bachscher Kantatenkomposition herunter. Der Kerl hat Sonntag für Sonntag eine Kantate aufgeführt, die er vorher komponiert hat. (Wer Lust hat, könnte ja mal versuchen, jede Woche die Partitur einer Kantate nur abzuschreiben, um eine erste Idee vom Zeitaufwand zu bekommen, geschweige denn, zu komponieren.)

      Angenommen. jede Kantate wäre eine singuläre Auftragskomposition gewesen, und Bach hätte pro Kantate ein halbes Jahr Zeit gehabt und sich Thema und Textdichter frei aussuchen können - hätte das (noch) bessere Musik ergeben?

      Oder sind es manchmal nicht gerade die äußeren Zwänge, die einen überdurchschnittlich fähigen Menschen dazu bringen, an seine Grenzen zu gehen und sein Bestmögliches unter fast unmöglichen Bedingungen zu schaffen?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Angenommen. jede Kantate wäre eine singuläre Auftragskomposition gewesen, und Bach hätte pro Kantate ein halbes Jahr Zeit gehabt und sich Thema und Textdichter frei aussuchen können - hätte das (noch) bessere Musik ergeben?
      man weiß es nicht. Zuviel Freiheit könnte ja auch zur Folge haben, dass sich der Künstler verzettelt...*

      Mauerblümchen schrieb:

      Oder sind es manchmal nicht gerade die äußeren Zwänge, die einen überdurchschnittlich fähigen Menschen dazu bringen, an seine Grenzen zu gehen und sein Bestmögliches unter fast unmöglichen Bedingungen zu schaffen?
      das ist überhaupt nicht auszuschließen. Hat aber mit dem Thema "Spaß, der extra kostet", garnichts zu tun, denn auch wöchentliche Auftragsarbeiten können von der Freude am Tun mehr oder weniger inspiriert sein. Der "Spaß", den ich meinte, bezieht sich mehr auf die Haltung des Komponisten als auf die äußeren Umstände.

      Man kann aber schon konstatieren, daß sich der materielle Ertrag einer einzelnen Komposition (für den Schöpfer) zwischen Bach und Beethoven gesteigert hat.

      *PS oder so etwas (im Verhältnis zum Auftrag) Angeschrägtes raushaut wie Beethovens C-Dur-Messe
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      denn auch wöchentliche Auftragsarbeiten können von der Freude am Tun mehr oder weniger inspiriert sein. Der "Spaß", den ich meinte, bezieht sich mehr auf die Haltung des Komponisten als auf die äußeren Umstände.
      Stimmt. Bach hat sich ja zumindest beim ersten und zweiten Kantatenjahrgang mit großem Eifer an die Sache gemacht.

      Später hat er die jährlichen Passionsaufführungen allerdings auch mal als "onus" (Last) bezeichnet. Die Gloriole allzu strahlend zu malen, wäre vielleicht nicht zu jeder Zeit angemessen ...

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • philmus schrieb:

      denn auch wöchentliche Auftragsarbeiten können von der Freude am Tun mehr oder weniger inspiriert sein.
      man kann sich eine Arbeitsleistung wie bei Bach (und anderen) kaum ohne Unterstützung durch eine Lust an der Sache (dem Komponieren) vorstellen.

      Bei Bach spricht allerdings einiges dafür, daß seine Lust speziell am Kantatenkomponieren begrenzt war. Nach neueren Chronologieforschungen dürfte er versucht haben, sich so schnell wie möglich einen hinreichenden Vorrat an Kantaten zu verschaffen (5 Jahrgänge), und danach soll er das Kantatenschreiben nahezu völlig eingestellt haben.

      edit

      Mauerblümchen schrieb:

      Bach hat sich ja zumindest beim ersten und zweiten Kantatenjahrgang mit großem Eifer an die Sache gemacht.
      ob das nun "Eifer" war oder das Bestreben, die lästige Pflicht so schnell wie möglich los zu werden?

      edit2
      hier sollte wohl mal ein bisschen sortiert werden? - schwer OT inzwischen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Bei Bach spricht allerdings einiges dafür, daß seine Lust speziell am Kantatenkomponieren begrenzt war.
      Hmmmm ...

      zabki schrieb:

      Nach neueren Chronologieforschungen dürfte er versucht haben, sich so schnell wie möglich einen hinreichenden Vorrat an Kantaten zu verschaffen (5 Jahrgänge), und danach soll er das Kantatenschreiben nahezu völlig eingestellt haben.
      Richtig ist, dass er sich in den ersten Jahren einen Vorrat angelegt hat und nach dem fünften Jahr nur noch in Ausnahmefällen zur Feder griff (oder Bearbeitungen erstellte, weil eine bestimmte Besetzung nicht realisierbar war usw.).

      Ob er diesen Plan schon 1723, in seinem ersten Leipziger Jahr, hatte, oder ob dieser Plan im Laufe der Zeit gereift ist, als er merkte, dass sich die Bedingungen verschlechterten ("Kurtzer, iedoch höchstnöthiger Entwurff ...") und sich anders orientierte (Übernahme des Collegium Musicum 1729), muss dahingestellt bleiben ...

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Sadko schrieb:

      Hallo Maurice, ich würd mich freuen, wenn Du das begründen könntest. (Ich kann da mangels Kenntnis nicht mitreden - aber mich würde Deine Meinung interessieren.)
      Nun, das "neue" Arrangement des Radetzky-Marsches ist schon so eine Sache. Nur, weil der erste Arrangeur (Leopold Weninger) auch viele Nazi-Märsche arrangiert hat, wurde nun ein "neues" Arrangement geschrieben. Das mag politisch super klingen, aber wirklich elementar Neues konnte ich nicht heraushören. Da war aber die Original-Fassung durch Harnoncourt aufgeführt, eine andere Hausnummer gewesen.

      "Wo die Zitronen blühn", "Seit umschlugen Millionen" , die "Tritsch-Tratsch-Polka", der "Dynamiden-Walzer" (alle Strauß,jr.) sind doch relativ bekannt, auch die "Leichte Kavallerie" von Suppé gehört dazu. Beethovens "Kontretänze" zu spielen, finde ich eigentlich nicht passend zur sonstigen Auswahl. Lumbyé zu spielen, finde ich grundsätzlich gut, und da er 1810 geboren wurde, ging es also um den 210. Geburtstag, schätze ich mal. Da hätte sich, gerade an Neujahr, vielleicht der bekannte "Champagner-Galopp" angeboten zusätzlich.

      Ich finde es absolut positiv, dass man auch an Hellmesberger und Ziehrer denkt, gerade hier kann man noch viele wunderschöne Stücke finden. Auch Emile Waldteufel wäre noch so ein Komponist, aber der war Franzose, bzw. Elsässer Bürger. Sogar Robert Stolz (als gebürtiger Grazer, der später sogar einen der Taktstöcke von Strauß hatte und damit dirigiert, könnte man spielen. Das tat z.B. Mariss Jansons 2016 beim Neujahrskonzert. Auch Julius Fucik wäre so ein Kandidat. (geändert, da ich die Daten und Biographie seines Onkels gleichen Namens verwechselt hatte. Danke für die Aufklärung Waldi !!). Er hatte noch bei Dvorak Komposition studiert.

      Es ist sicher logisch, dass die noch nicht aufgeführten Stücke der Strauß-Familie nicht ohne Grund bis dato noch nicht gespielt worden sind. Sie sind nicht alle auf dem Niveau früherer Stücke. Daher wäre es mMn auch sinnvoll, sich der wirklich guten Stücke aus der Feder anderer Komponisten der Ära zu widmen. Franz Lehár wäre auch noch so ein Kandidat, den man ruhig mal spielen könnte, oder der Franzose Jacques Offenbach.

      Höre Dir mal Nelsons mit dem Liechtenstein-Marsch an, und dann nehme die K&K-Philharmoniker unter Matthias Georg Kendlinger zum Vergleich. Das Orchester ist nur halb so groß, keinesfalls in der gleichen Liga, aber es "swingt" viel mehr. Auch kann man die dynamischen Abstufungen besser wahrnehmen, ein ganz wichtiger Punkt dieser Musik. Der Marsch gibt halt auch nicht wirklich so viel her. Was kann man dagegen beim "Florentiner Marsch" (Julius Fucik)rausholen, um mal eine Alternative zu nennen.

      Die "Blumenfest-Polka" wurde bereits 1996 unter Lorin Maazel gespielt. Höre Dir mal beide Mitschnitte in Youtube an. Du meinst, es mit zwei verschiedenen Stücken zu tun zu haben. Nelsons langsam und behäbig, Maazel lässt sie als "Schnellpolka" spielen. Ich habe mir dann die Fassungen von Robert Stolz (auch sehhhhr behäbig) und Johannes Wildner (aus seiner Marco Polo-Einspielung) im Vergleich angehört. Er war wiederum deutlich flotter zu Gange, aber nicht so schnell wie Maazel. Sie wurde NICHT als "Schnellpolka" geschrieben, aber ich kenne auch nicht die offizielle Tempoangabe jetzt. Doch wenn man sich diese Fassungen angehört hat, wird man Nelsons kaum auswählen. Wildner schien MIR hier eine gute Wahl zu sein.

      Die Schnellpolka "Knall und Fall" finde ich von Nelsons gut im Tempo gewählt. Hier fand ich das Wiener Walzer Orchester unter Sandro Cuturello dann doch etwas zu flott. Doch die machen das erstaunlich gut in dem Tempo.

      Das mal zu meinen persönlichen Eindrücken des Konzertes. Ich habe mir die Stücke extra angehört noch einmal, und eben die Vergleichseinspielungen dazu. Nicht mehr und nicht weniger.

      Ich möchte auch erwähnen, dass ich weder ein Gegner, noch ein Befürworter von Andris Nelsons bin, dazu kenne ich seine Einspielungen einfach nicht wirklich gut genug.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Oha, da ist eine Verwechslung passiert: Der Komponist Julius Fucik lebte von 1872 bis 1916, es war sein gleichnamiger Neffe, der Schriftsteller Julius Fucik, der von den Nazis umgebracht wurde.

      Fucik-Musik beim Neujahrskonzert wäre eine sehr gute Sache, da gebe ich Maurice vollkommen recht.
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.
    • Waldi schrieb:

      Oha, da ist eine Verwechslung passiert: Der Komponist Julius Fucik lebte von 1872 bis 1916, es war sein gleichnamiger Neffe, der Schriftsteller Julius Fucik, der von den Nazis umgebracht wurde.
      Oh, vielen Dank. Das wusste ich nicht. Dane für die Aufklärung. Ich habe es entsprechend berichtigt und ein wenig umgeschrieben, ohne Deinen Hinweis darauf zu vergessen.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Es tut mir leid, dass ich erst jetzt antworte. Ich hatte in den letzten Tagen sehr viel zu tun und bin nicht dazugekommen, ins Forum zu schauen.

      Danke für Deinen sehr interessanten Beitrag, durch den ich einiges gelernt hab (ich habe nichts gegen diese Musik, aber sie ist mir nicht so vertraut) und der mich Deine Meinung gut nachvollziehen lässt!

      Maurice schrieb:

      Höre Dir mal Nelsons mit dem Liechtenstein-Marsch an, und dann nehme die K&K-Philharmoniker unter Matthias Georg Kendlinger zum Vergleich. Das Orchester ist nur halb so groß, keinesfalls in der gleichen Liga, aber es "swingt" viel mehr. Auch kann man die dynamischen Abstufungen besser wahrnehmen, ein ganz wichtiger Punkt dieser Musik. Der Marsch gibt halt auch nicht wirklich so viel her. Was kann man dagegen beim "Florentiner Marsch" (Julius Fucik)rausholen, um mal eine Alternative zu nennen.

      Die "Blumenfest-Polka" wurde bereits 1996 unter Lorin Maazel gespielt. Höre Dir mal beide Mitschnitte in Youtube an. Du meinst, es mit zwei verschiedenen Stücken zu tun zu haben. Nelsons langsam und behäbig, Maazel lässt sie als "Schnellpolka" spielen. Ich habe mir dann die Fassungen von Robert Stolz (auch sehhhhr behäbig) und Johannes Wildner (aus seiner Marco Polo-Einspielung) im Vergleich angehört. Er war wiederum deutlich flotter zu Gange, aber nicht so schnell wie Maazel. Sie wurde NICHT als "Schnellpolka" geschrieben, aber ich kenne auch nicht die offizielle Tempoangabe jetzt. Doch wenn man sich diese Fassungen angehört hat, wird man Nelsons kaum auswählen. Wildner schien MIR hier eine gute Wahl zu sein.
      Das habe ich soeben gemacht, danke für die Hinweise!
      Ich muss jedenfalls Deiner zitierten Bewertung VOLLinhaltlich zustimmen.
      Vor allem bei Nelsons ist die Blumenfest-Polka nicht auszuhalten - einfach total öd und unerträglich. Das ist ja noch schlimmer als die Achte Bruckner mit dem Sergestam, die ich davor begonnen hatte zu hören und nur ein paar Minuten ausgehalten habe ob Sergestams konturloser Schneckentempi.

      Jedenfalls - weil es ja hier so manche Nelsons-Fans gibt, um mal die Wahrheit zu schreiben:
      Ich habe den Nelsons in der Oper immer schon schlecht gefunden, und jetzt hab ich den Beweis, dass er Johann Strauß auch nicht kann.
      Ich werde daher diesen hochgepushten, unterdurchschnittlichen Dirigenten auch weiterhin meiden - und die Bewertungen der Nelsons-Fans kann man ja echt nicht ernstnehmen. Das ist ca so wie beim (noch schlechteren) Currentzis.

      Wer es auch vergleichshören will, die Links.
      Lichtenstein-Marsch / Kendlinger, Lichtenstein-Marsch / Nelsons; Blumenfest-Polka / Maazel, Blumenfest-Polka / Nelsons
    • Also nur wegen des langsameren Tempos so auf Nelsons einzudreschen finde ich auch nicht besonders erfrischend. Dafür wird ja dann auch vieles sehr schön ausgeformt, muss man ja nicht mögen, aber wer da in den Vergleichen besser sein soll, weiß ich nicht. Die Nelsons-Variante klingt für mich nach Staatsoper, nicht nach Kurkonzert(?) und die anderen nach Heimatfilm, so meine sicher zufälligen Assoziationen, wie das "richtig" gehört, keine Ahnung.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Stolz war zwar bei etlichen seiner Aufnahmen gegen 90 Jahre alt, aber sie sind keineswegs durchweg eher langsam und da er vielleicht der letzte Überlebende mit direkter Erfahrung dieser Tradition war, würde ich eine Stolz-Interpretation erstmal als authentisch annehmen. Allerdings scheint mit Nelsons Tempo beim "Blumenfest" auch weder Fisch noch Fleisch und das schnellere Tempo Maazels überzeugender. Beim Marsch sehe ich es aber umgekehrt und ich finde es in jedem Falle einleuchtend, dass man so ein Stück im Konzert mit Sinfonieorchester auch anders spielt (flexibler, mehr detail- und klang- als rhythmusbetont) als bei der Militärmusik.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Kater Murr schrieb:

      Beim Marsch sehe ich es aber umgekehrt und ich finde es in jedem Falle einleuchtend, dass man so ein Stück im Konzert mit Sinfonieorchester auch anders spielt (flexibler, mehr detail- und klang- als rhythmusbetont) als bei der Militärmusik.

      Es ist aber kein "Konzertmarsch" im engeren Sinne. Wenn Du Dir das Stück anhörst, wirst Du vielleicht feststellen, dass es einen Unterschied ausmacht, alleine vom Charakter her schon. Der "Mars de Medici" ist z.B. eher ein "Konzertmarsch" und kein Militärmarsch, da würde ich Dir recht geben. Beim "Liechtenstein-Marsch" sitzt man quasi "zwischen den Stühlen", aber ich würde ihn nicht zu langsam nehmen.


      Kater Murr schrieb:

      Stolz war zwar bei etlichen seiner Aufnahmen gegen 90 Jahre alt, aber sie sind keineswegs durchweg eher langsam und da er vielleicht der letzte Überlebende mit direkter Erfahrung dieser Tradition war, würde ich eine Stolz-Interpretation erstmal als authentisch annehmen.
      Er wusste eigentlich was er tat, das sehe ich auch so. Doch auch hier gibt es hin und wieder Tempi, über die man zumindest diskutieren kann. Doch das ist ja nichts Neues in der Musik. Manchmal muss man sich aber auch diverse Tempi mal selbst vorsingen, um dann zu einem Ergebnis zu kommen, was man selbst für angemessen hält, wenn nicht gerade dazu Angaben in der Partitur stehen.

      Man sollte bei Märschen immer daran denken, dass ein österreichischer Marsch einen anderen Charakter und auch ein anderes Tempo als der deutsche Marsch hat. Der Unterschied wird noch deutlicher, wenn man das italienische Marschtempo mal sich anhört. Die Jungs dort sind einen ganz schönen Schritt marschiert.

      Im Tempo unterscheidet man in Österreich z.B. den "Ordinär-Marsch", der für feierliche Anlässe gespielt wird. Er hat das Tempo 95 Schritte/Minute, den Manövrier-Marsch oder auch "Reise-Marsch" mit dem Tempo 108 Schritte/Minute und dem "Dopplier-Marsch" zum Schnellschritt mit Tempo 120 Schritt/Minute So steht es im entsprechenden Schriftstück (nachzulesen auf der Seite der Militärmusikfreunde.at)

      Man könnte jetzt auch noch auf den Charakter von 2/4-Märschen, 6/8-Märschen und a la breve-Märsche und Märsche im 4/4-Tempo hinweisen, um es noch ein wenig verworrener zu machen. :D /Verbessert am 1701.20
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Das wäre doch mal spannend.
      :megalol: :megalol: Schöner Fehler, stimmt.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • :cincinbier:

      Wobei man einen alla breve notierten Marsch ja durchaus im Standard-Tempo eines 4/4-Marsches spielen könnte ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Wobei man einen alla breve notierten Marsch ja durchaus im Standard-Tempo eines 4/4-Marsches spielen könnte ...
      Theoretisch ja. Nee, ich muss weg vom Laptop. Ich sehe halt leider nicht mehr so gut (zwei Augen-OPs im letzten Jahr haben ihre Spuren hinterlassen), da geht die Konzentration verloren. Es ist zum K......
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)