Bach, Erfinder des Klavierkonzerts?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Die folgenden Beiträge wurden aus dem Thread zu den Bach Kantaten die keine sind auf Anregung von Gurnemanz hierher verschoben.
      AlexanderK, Moderation

      Josquin Dufay schrieb:

      Bach hat das sicherlich auch geschafft, allerdings eher im Ausloten des Machbaren als etwas ganz neues zu kreieren bzw. aufzunehmen. Ich persönlich finde sein Personalstil immer noch dem Barock zugehörig - daß es der Klassik vorgreifen soll, habe ich nie so empfunden.

      J.S. Bach hat mit seinen Schülern CPE und Johann Christian jedenfalls zwei der einflussreichsten Instrumentalkomponisten des 18. Jahrhunderts ausgebildet. Die Neuerungen J.S. Bachs in der Instrumentalmusik sind auch nicht zu unterschätzen: er erfand das Klavierkonzert und schaffte den Basso continuo in den meisten seiner Kammermusikwerke ab. CPE war jedenfalls von den Violin- und Gambensonaten seines Vaters zeitlebens begeistert.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Die Neuerungen J.S. Bachs in der Instrumentalmusik sind auch nicht zu unterschätzen: er erfand das Klavierkonzert und schaffte den Basso continuo in den meisten seiner Kammermusikwerke ab.


      Schade dass der Klavier damals noch nicht erfunden wurde... Und Cembalokonzerte haben auch andere komponiert.

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Felix Meritis schrieb:

      Dann hätte Bach ja das Wohltemperierte Klavier für die ferne Zukunft komponiert! Das wäre um so beeindruckender! Und welcher Komponist vor Bach setzt das Cembalo als Melodieinstrument in einem Konzert ein?

      Alessandro Scarlatti.



      Aber auch Händels Orgelkonzerte wurden auch für das Cembalo tauglich empfunden bei der Veröffentlichung.

      Und beim "Wohltemperierten Klavier" ist mit Klavier natürlich das Cembalo gemeint. Nicht so aber im Ausdruck "Klavierkonzert".

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • "Klavier" ist ursprünglich ein Tasteninstrument, das mithilfe von Saiten Töne erzeugt. Im Deutschen gibt es hier heutzutage leider eine Begriffsverwirrung, aber bis ins 20. Jahrhundert hinein schrieb man "Pianoforte", wenn man das Klavier meinte.

      Weißt Du, wann Scarlatti diese Werke schrieb? Vor Bachs 5. Brandenburgischen? Händel war definitiv nachher, wobei ich nicht wusste, dass dessen Orgelkonzerte auch auf dem Cembalo gespielt wurden. Truhenorgeln gab es ja zuhauf.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Tschabrendeki schrieb:

      Und beim "Wohltemperierten Klavier" ist mit Klavier natürlich das Cembalo gemeint.
      Wieso "natürlich"? Wie Felix Meritis schrieb: "Clavier" steht allgemein für ein Tasteninstrument. (Der "Dritte Teil der Clavier-Übung" beinhaltet überwiegend Werke für Orgel.) Ich glaube nicht, dass eine Aufführung auf Clavichord oder Orgel undenkbar gewesen wäre. Vielleicht nicht für alle Sätze, aber für etliche.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Scarlatti schrieb die meiste Instrumentalmusik spät in seiner Karriere. Die von Tamás angeführten Werke kenne ich leider nicht, aber um 1700 war Italien kein gutes Pflaster für Cembalomusik. Erst mit Domenico Scarlatti wurde die Tradition wieder fortgesetzt. Bei meinem jetzigen Kenntnisstand ist J.S. Bachs 5. Brandenburgische das erste bekannte Soloklavierkonzert.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Das "Moderne" bei Bach ist mMn die sehr dichte thematische Arbeit in seinen Instrumentalkompositionen. Sie sind deshalb auch viel länger als die der anderen Barockkomponisten. Man denke nur an das d-Moll Klavierkonzert oder den ersten Satz des E-Dur Violinkonzerts. Eben diese größeren Dimensionen fand man in der Romantik so überzeugend.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Die Neuerungen J.S. Bachs in der Instrumentalmusik sind auch nicht zu unterschätzen: er erfand das Klavierkonzert ...

      Das kann man so nicht (mehr) behaupten. Die Idee, analog den sich emanzipierenden Geigern Konzerte mit Cembalo oder Orgel als Solinstrument zu schreiben, gab es an mehreren Orten Europas gleichzeitig: Händel hat schon in Hamburg einen Satz mit konzertanter Orgel geschrieben, ihn später als Instroduktion eines Oratoriums schon in Rom und später in London benutzt. Vom 1725 verstorbenen Alessandro Scarlatti gibt es sechs zweisätzige Konzerte für Cembalo und Streicher; auch andere Napolitaner haben damit experimentiert, von Durante ist ein Konzert überliefert.
      Von Carlos Seixas gibt es ebenfalls ein sehr früh zu datierendes Konzert, ein zweites wird ihm inzwischen auch zugeschrieben, das erste hält Ketil Haugsand für das vielleicht älteste Cembalokonzert überhaupt.
      In Leipzig haben Bach und seine ältesten Söhne, vor allem Wilhelm Friedemann, quasi gemeinsam an der Idee gefeilt. In Österreich gibt es gleich eine ganze Gruppe von Komponisten, die ohne Kenntnis Bachs, aber der italienischen Konzertform gearbeitet haben.
      Diese Idee lag in der Luft, wurde an mehreren Orten unabhängig voneinander gleichzeitig entwickelt.
      Manche überholten Behauptungen aus alten Lexika scheinen einfach nicht totzukriegen zu sein ... von den anderen Konzerten haben Autoren älterer Publikationen einfach nichts gewusst.
    • Felix Meritis schrieb:

      Beim Bachschen 5. Brandenburgischen kann man ja von 1710 - 1717 ausgehen.

      Das hieße ja, besagtes Konzert ließe sich sicher in die Weimarer Zeit Bachs datieren. Hast du einen Beleg für diese Behauptung?
      Mir ist diese Datierung so nicht bekannt. Es gibt für die Brandenburgischen Konzert einen klaren Terminus ante quem, nämlich die Überreichung der Widmungspartitur an den Markgrafen von Brandenburg-Schwerdt 1721. Zu diesem Zeitpunkt waren alle sechs Konzerte fertig gestellt. Jede genauere Datierung, etwa nach stilkritischen Merkmalen, kann nur eine Hypothese sein.

      (Es gibt eine in einer Abschrift überlieferte Frühform des Konzertes, in der der Cembalopart weniger prominent ausgearbeitet wird. Diese wird manchmal in die ganz frühe Köthener Zeit datiert, bevor Bach ein größeres zweimanualiges Cembalo zur Verfügung hatte. Siegbert Rampe bringt das Konzert wegen der Besetzung in seinem Handbuch zu Bachs Orchestermusik mit dem Kuraufenthalt Fürst Leopolds in Karlsbad 1718 in Zusammenhang. 1717 oder 1718 könnte also die Frühfassung entstanden sein, für die Endfassung sehe ich keinen Anlass, daran zu zweifeln, dass Bach sie erst für die Zusammenstellung 1721 in der uns heute bekannten Form ausgearbeitet hätte.)

      Ich bin mir sicher, eine Datierung in die Weimarer Zeit lässt sich nicht zweifelsfrei widerlegen - aber lässt sie sich begründen?

      PS: Sollte man diese Diskussion nicht besser im Thread über die Brandenburgischen Konzerte führen, wo man sie später auch wiederfindet?
      Die Postings mit ganz unmittelbarem Bezug zu den Konzerten wurden nun auch dorthin kopiert. AlexanderK, Moderation
      capriccio-kulturforum.de/ensem…te/index3.html#post336785
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Cherubino schrieb:

      Das hieße ja, besagtes Konzert ließe sich sicher in die Weimarer Zeit Bachs datieren. Hast du einen Beleg für diese Behauptung?

      Nein, ich hatte das nur einmal irgendwo gelesen. Auf Wikipedia (Deutsch/Englisch) wird allerdings auch ein mögliches Entstehungsdatum einiger Konzerte vor Anhalt-Köthen angegeben, zugegebenermassen aber wird gerade das 5. auf 1719 datiert. Wie dem auch sei: Miguel54 hat natürlich recht, dass das Cembalokonzert mehrere Male "erfunden" wurde. Trotzdem ist Bach im Bereich der Instrumentalmusik keineswegs nur "konservativ", wie eben die Brandenburgischen Konzerte zeigen. Bachs Violinsonaten mit obligatem Bass sollen ja auch noch in Köthen entstanden sein, d.h. fast 30 Jahre vor Rameaus "Pieces de Clavecin en Concert".
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Auf Wikipedia (Deutsch/Englisch) wird allerdings auch ein mögliches Entstehungsdatum einiger Konzerte vor Anhalt-Köthen angegeben, zugegebenermassen aber wird gerade das 5. auf 1719 datiert.

      Da ist auch viel Spekulation und Spökenkierkerei dabei, so genau kann man gar nicht immer wissen, ob ein Konzert denn noch in Weimar oder schon in Köthen entstanden ist oder ob es ältere Vorformen gegeben hat. Aber ist es für uns nicht letztlich auch gleichgültig, ob ein bestimmtes Stück nun 1717 oder 1721 entstanden ist? Denn so oder so:

      Felix Meritis schrieb:

      Trotzdem ist Bach im Bereich der Instrumentalmusik keineswegs nur "konservativ", wie eben die Brandenburgischen Konzerte zeigen. Bachs Violinsonaten mit obligatem Bass sollen ja auch noch in Köthen entstanden sein, d.h. fast 30 Jahre vor Rameaus "Pieces de Clavecin en Concert".

      Bach ist ein ziemlich innovativer Komponist, aber gleichzeitig einer, der die Ideale der alten Schule hochhält und der genau beobachtet, was in der musikalischen Welt in Europa passiert. Die Brandenburgischen Konzerte als Ganzes sind sicher nicht konservativ, egal ob dieser oder jener Satz nun 1716, 1718 oder doch erst 1721 geschrieben worden ist (denn viel größer als fünf Jahre ist die in Frage kommende Zeitspanne in diesem Fall ja nicht).
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Dass Bach ingesamt konservativ gewesen wäre, behauptet auch kaum jemand. Aber während er bis in die 1720er normalerweise die neueste Musik aufgenommen, sich angeeignet und evtl. entwickelt hat, wirkt sein Schaffen in den 1730ern und 40ern eher konservativ. Es ist eben auch immer eine Frage, womit man Bach vergleicht. Vergleichspunkte hier waren zB Monteverdi, Haydn, Beethoven. Verglichen mit denen, oder mit den gleich alten Telemann und D. Scarlatti, ist es m.E. keine Verzerrung, Bach (insbesondere in seinen letzten 20 Jahren, aber auch insgesamt) als eher konservativ zu bezeichnen.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Felix Meritis schrieb:

      Trotzdem ist Bach im Bereich der Instrumentalmusik keineswegs nur "konservativ", wie eben die Brandenburgischen Konzerte zeigen. Bachs Violinsonaten mit obligatem Bass sollen ja auch noch in Köthen entstanden sein, d.h. fast 30 Jahre vor Rameaus "Pieces de Clavecin en Concert".

      Wer sagt denn konservativ? Er war ja deutlich an neuster Musik im galanten Stil interessiert ... und hat z.B. seinen ältesten zum Violinunterricht zu Graun geschickt, und nicht zu Pisendel (evt. auf dessen Empfehlung). Aber seine Stärken hat er gekannt, war der unumstrittenene Meister im Kontrapunkt, da wäre er schlecht beraten gewesen, sich auf ein Gebiet zu begeben, das andere bereits erobert hatten, Da Entwicklungen an verschiedenen Orten zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Tempi ablaufen, sind solche Querschnittvergleiche gefährlich und nicht überzuberwerten.
      Seine Sonaten mit den Pièces de clavecin en concert zu vergleichen geht nur, wenn man die betreffenden Bachschen Violinsonaten als Cembalosonaten mit obligater Violine sieht.
    • Felix Meritis schrieb:

      Danke für diese Uebersicht! Gibt es da auch Datierungen zu den einzelnen Konzerten.

      Das ist allgemein sehr schwierig wegen der oft sehr dünnen Quellenlage (Seixas nur in Kopien; Scarlatti ebenso, müssen aber aus seinen letzten zehn Jahren stammen; Händel aus der Hamburger Zeit). Ich recherchiere da schon länger über die Geschichte des "Cembalokonzerts", aber das wird noch dauern. In Österreich gibt es da auch einen ziemlich füh anzusetztenden Cluster von Komponisten.
      Ausserdem: Warum muss denn unbedingt einer der erste gewesen sein?
      Strenggenommen ist Bachs fünftes Brandenburgisches auch ein Concerto per molti stromenti.
    • Miguel54 schrieb:

      In Österreich gibt es da auch einen ziemlich füh anzusetztenden Cluster von Komponisten.


      Ja, da habe auch schon darüber gelesen, dass Gottlieb Muffat Cembalokonzerte geschrieben hat - eine Einspielung wäre mir lieb, er gehört zu meinen Lieblingskomponisten!

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Miguel54 schrieb:

      Vom 1725 verstorbenen Alessandro Scarlatti gibt es sechs zweisätzige Konzerte für Cembalo und Streicher; auch andere Napolitaner haben damit experimentiert, von Durante ist ein Konzert überliefert.
      Von Carlos Seixas gibt es ebenfalls ein sehr früh zu datierendes Konzert, ein zweites wird ihm inzwischen auch zugeschrieben, das erste hält Ketil Haugsand für das vielleicht älteste Cembalokonzert überhaupt.


      Kann man igendwo im Internet die Noten einsehen (von A. Scarlatti, Durante, Seixas...)? Bei Petrucci habe ich nichts gefunden.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Miguel54 schrieb:

      Vom 1725 verstorbenen Alessandro Scarlatti gibt es sechs zweisätzige Konzerte für Cembalo und Streicher; auch andere Napolitaner haben damit experimentiert, von Durante ist ein Konzert überliefert.
      Von Carlos Seixas gibt es ebenfalls ein sehr früh zu datierendes Konzert, ein zweites wird ihm inzwischen auch zugeschrieben, das erste hält Ketil Haugsand für das vielleicht älteste Cembalokonzert überhaupt.


      Kann man igendwo im Internet die Noten einsehen (von A. Scarlatti, Durante, Seixas...)? Bei Petrucci habe ich nichts gefunden.


      Ja, schlag mal in der Alessandro-Scarlatti-Gesamtausgabe nach! Müsste ja jedes Bibliothek haben!

      :-I

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato