Strauss, Richard: Vier letzte Lieder AV 150

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Melione schrieb:

      das Orchester geht unter der Sopranistin fast völlig unter.
      Und das bei HvK, der ja eher für umgekehrte Verhältnisse bekannt ist ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Die Menschen heute sind ziemlich arrogant in der Beurteilung dessen, was gut ist und was nicht. Die Beurteilung der Kunst einer anderen Zeit gehört zum Schwierigsten." - Nikolaus Harnoncourt, Interview vom 22. Juni 2007 (harnoncourt.info/ich-bin-eifoermig/)
    • Warum Herzinfarkt? An Strauss hat man sich schon immer gerieben. Seine Lieder sind übervoll mit Noten. Man mag das als Ende einer Epoche verstehen, die sich am immer mehr der Klänge überfressen hat - und trotzdem schön finden oder eben auch nicht. Falls nicht, who cares? Die Welt des Gesangs ist so reich, da findet jeder etwas. Am künstlerischen Rang dieser Lieder ändert ein Missfallen allerdings nichts. Es ist ohnehin ein Missverständnis, anzunehmen, dass hochrangige Kunst vom Publikum gemocht wird oder werden sollte.
    • Melione schrieb:

      Als jemand, der fast nie klassische Musik mit Gesang hört, finde ich bei dieser Aufnahme vor allem die Abmischung sehr unangenehm - das Orchester geht unter der Sopranistin fast völlig unter.
      Hm....probier mal neuere Aufnahmen.
      Mich stört eher das Vibrato bei lauten und hohen Stellen und dass die Stimme den Ausdruck nicht besonders variiert. Es gibt nur laut oder leise. Insgesamt eine altmodische Sopranstimme, wie ich es für mich nenne.

      Fleming finde ich sehr viel angenehmer und variierter im Ausdruck. Ich muss allerdings zustimmen, jemand hat hier im Thread gesagt, es erscheine "kontrolliert" oder so. Ich würde sagen : einen Deut zu beherrscht oder sogar durchkalkuliert. Kann mit an Thielemann liegen - ich habe den Eindruck er hatte eine sehr beherrschte "Mittelphase", ist aber in letzter Zeit fast ganz weg, finde ich. Und in jungen Jahren war es auch nicht so.
    • Die Karajan-Aufnahme mit Gundula Janowitz habe ich mir heute mittag angehört. Ich verstehe von Anfang bis Ende nicht ein einziges Wort! Ich würde das allerdings nicht allein der Sängerin ankreiden: die Abmischung empfinde ich als völlig unnatürlich. Gar nicht so sehr, weil die Sängerin übertrieben in den Vordergrund gebracht ist (wie Melione das hört), sondern weil die Dynamik völlig künstlich klingt - als wären die Ausführenden zu dynamischen Abstufungen, geschweige denn crescendo/decrescendo nicht fähig gewesen, und der Toningenieur hätte das ausgleichen müssen. Gleichzeitig extrem unechte dynamische Spreizung und ein Zuckerwatte-Sound, der die Stimme ertränkt, egal ob und wie weit sie in den Vordergrund gemischt wird. In meinen Ohren eine wirklich scheußliche Aufnahme!

      Danach Thielemann/Fleming. Immerhin hört man hier, dass deutsch gesungen wird und die Sängerin einen recht deutlichen Akzent hat. Sie klingt allerdings so, als ob sie von dem, was sie da singt, kein Wort verstehen würde, besonders extrem im Eichendorff-Lied. (Leider klingt das Dirigat auch so...)

      Zum Schluss der kleinen Session Kurt Masur und Jessye Norman. Das ist in meinen Ohren eine komplett andere Liga! Die Aufnahme ist den zuvor gehörten in jeder, wirklich jeder Hinsicht um galaktische Dimensionen voraus.



      Soweit mein subjektiver Eindruck von heute mittag. Sena Jurinac/Fritz Busch kommen jetzt gleich dran.
      Bernd

      Fluctuat nec mergitur
    • Philbert schrieb:

      Meine ehemalige Nachbarin machte es anders:
      youtu.be/A-qsLN41Z5c
      Das war deine Nachbarin? Wow! Übrigens eine wunderbare Aufnahme. Man kann die Lieder recht leicht ins Süßliche bringen, was Busch aber nie macht. Das ist ganz schlank, zurückhaltend und mit wunderbaren Akzenten dirigiert. Die Jurinac ist vielleicht manchmal ein wenig stark im Ton, ein wenig opernhaft, was mir bei der Schönheit dieser Stimme sofort egal ist. Wenn sich die Stimme zum vollen Klang öffnet, wenn sie wirklich mit Klang 'flutet', bin ich hin und weg. Außerdem sind es Orchesterlieder, was auch noch immer eine andere Sache sind. Zudem arbeitet sie wunderbar mit den jeweils zu den Liedern und den einzelnen Stellen passenden Farben in schöner Übereinstimmung mit Busch.

      Philbert schrieb:

      Klar war auch sie eine altmodische Sopranstimme aber good taste is timeless, isn't it?
      Wann fangen eigentlich 'altmodische Sopranstimmen' an? Gibt's da ein Datum? ;) Ansonsten hast du natürlich vollkommen recht. Übrigens komponiert man heute, glaube ich, auch anders als Beethoven es noch getan hat und trotzdem würde ich ihm eine gewisse Qualität nicht absprechen. ^^

      Quasimodo schrieb:

      Zum Schluss der kleinen Session Kurt Masur und Jessye Norman. Das ist in meinen Ohren eine komplett andere Liga! Die Aufnahme ist den zuvor gehörten in jeder, wirklich jeder Hinsicht um galaktische Dimensionen voraus.
      Das ist nicht meine liebste Aufnahme, v.a. auch, weil ich Masur ein wenig betulich finde. Aber wenn ich sie höre, trifft sie mich trotzdem immer wieder, weil die Stimme der Norman schlichtweg überwältigend schön war, weil sie ganz genau wusste, was sie sang, weil man jedes Wort verstehen kann und weil sie einen wunderbar beseelten Ausdruck findet. Vielleicht manchmal ein wenig zu viel Pathos, wie es durchaus ihre Art war. Aber who cares, wenn das Ergebnis so klingt.

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      weil ich Masur ein wenig betulich finde
      Ich oft auch, aber in dieser Aufnahme mal überhaupt nicht!

      Wolfram schrieb:

      Vielleicht manchmal ein wenig zu viel Pathos
      Was dem Strauss'schen Sirup gar nicht gut tut! Aber hier ist das (in meinen Ohren) unbeachtlich - liegt vielleicht an der überwältigenden Power dieser Stimme.

      Was die Jurinac-Aufnahme angeht, hast Du so ziemlich alles gesagt, was ich auch sagen könnte. Da muss man Abstriche an den Klang machen (Live-Aufnahme von 1951), aber Busch gelingt es, die Süsse und den Sirup weitgehend herauszunehmen (kann es sein, dass das eine reduzierte Orchesterbesetzung war?), dazu sind die tempi weniger breit - so gefällt mit der Strauss schon besser! Und darüber kann sich Jurinacs Stimme wunderbar entfalten! Opernhaft empfinde ich sie gar nicht! Gefällt mir vielleicht noch einen Tick besser als Norman/Masur!

      Hier enthalten:



      Dem Cover zufolge scheint die Reihenfolge der Lieder umgestellt zu sein, ist aber nicht der Fall - die Titelangaben stimmen schlicht nicht!
      Bernd

      Fluctuat nec mergitur
    • Eine Aufnahme, die ich sehr liebe, ist diese hier:



      Die Uraufführungsproduktion kommt wirklich aus einer anderen Welt. Die Flagstad, die immer viel Lieder gesungen hat und ihre Riesenstimme wohl auch dadurch sehr flexibel gehalten hat, war hörbar über ihren Zenit hinaus. Es gibt immer wieder Stellen, die sie technisch nicht mehr in der Lage war, zu singen. Zudem, heute ungewohnt, eben eine wirkliche Hochdramatische, anders als die jugendlich-dramatischen Soprane, die man heute gewohnt ist. Aber welch ein Gefühl konnte sie immer noch in die einzelnen Lieder hineinlegen. Furtwängler war auch wahrlich kein Busch. Das ist voller, spätromantischer Klang, obwohl er nie in die Nähe von Süßlichkeit gerät.

      Was mich aber so fasziniert, ist, dass die Aufnahme wirklich einen Endpunkt darstellt. Da wird eine ganze Musikrichtung, eben die Spätromantik, zu Grabe getragen. Noch einmal eine UA, aber allen Beteiligten muss klar gewesen sein, dass es nicht mehr viele solcher Ereignisse geben würde. Flagstad war am Ende ihrer Karriere, Strauss war tot, diese UA eine letzte Bekundung der Spätromantik und auch Furtwängler muss sich gewiss gewesen sein, dass er nun nicht mehr auf neues Material wird zurückgreifen können. Und diese Dämmerung liegt über der ganzen Aufführung und berührt mich sehr.

      Dass das Werk in veränderter Form überlebt hat, ist eine ganz andere Sache. Große Kunstwerke bleiben (in der Regel) und haben und müssen im Sinne der Gegenwart neu interpretiert zu werden. Nur durch diese Aufnahme können wir noch einmal einen Blick in eine vergangene Epoche und ihren Abschiedsschmerz werfen. Und das ist etwas Besonderes.

      :wink: Wolfram
    • Quasimodo schrieb:

      Was dem Strauss'schen Sirup gar nicht gut tut! Aber hier ist das (in meinen Ohren) unbeachtlich - liegt vielleicht an der überwältigenden Power dieser Stimme.
      Die 'Power der Stimme', das ist es sicherlich. Ich habe die Norman zum Glück noch sehr häufig in diversen Liederabenden gehört und war immer zutiefst berührt und erschüttert. Und hatte trotzdem gleichzeitig auch stets dieses Gefühl von 'Mensch, Mädel, das ist es schon 'n bisschen viel.'. Möglicherweise kam das durch dieses unglaubliche Auftreten als eine wirkliche Diva, was man so ja kaum noch kennt. Aber ich habe in den letzten Jahren sehr viele Lieder-CD's mit ihr weggegeben, weil mir dieses Pathos dann doch zu viel war, selbst, wenn ich sie nur hörte. Im Moment kann ich es wieder ab. (So ändern sich die Zeiten mit der eigenen Befindlichkeit und Entwicklung.) Aber sei es wie es ist, in dieser Aufnahme stört mich dieses Gefühl überhaupt nicht, weil, wie gesagt, die 'Power der Stimme', diese Überwältigung durch Schönheit und Empfindung, diese Begegnung einer großen Persönlichkeit mit einem großen Kunstwerk, schlichtweg alle Einwände zunächst einmal ausräumt.

      Quasimodo schrieb:

      Opernhaft empfinde ich sie gar nicht!
      Meine Lieblingsaufnahmen der 'Vier letzten Lieder' sind nun die mit der Schwarzkopf und im Gegensatz dazu scheint sie sich mir eher von der Oper und ES sich eher vom Lied dem Werk zu nähern. Von daher liegt mir das andere näher. Aber ich meckere hier auf höchstem Niveau. ^^ Wenn ich auf die einsame Insel verdammt werden würde und man mir, quasi als Höchststrafe, ES verbieten würde, würde ich wohl ziemlich schnell zu Jurinac greifen. :D

      :wink: Wolfram
    • Wolfram schrieb:

      Eine Aufnahme, die ich sehr liebe, ist diese hier:



      Die Uraufführungsproduktion kommt wirklich aus einer anderen Welt. Die Flagstad, die immer viel Lieder gesungen hat und ihre Riesenstimme wohl auch dadurch sehr flexibel gehalten hat, war hörbar über ihren Zenit hinaus. Es gibt immer wieder Stellen, die sie technisch nicht mehr in der Lage war, zu singen. Zudem, heute ungewohnt, eben eine wirkliche Hochdramatische, anders als die jugendlich-dramatischen Soprane, die man heute gewohnt ist. Aber welch ein Gefühl konnte sie immer noch in die einzelnen Lieder hineinlegen. Furtwängler war auch wahrlich kein Busch. Das ist voller, spätromantischer Klang, obwohl er nie in die Nähe von Süßlichkeit gerät.

      Was mich aber so fasziniert, ist, dass die Aufnahme wirklich einen Endpunkt darstellt. Da wird eine ganze Musikrichtung, eben die Spätromantik, zu Grabe getragen. Noch einmal eine UA, aber allen Beteiligten muss klar gewesen sein, dass es nicht mehr viele solcher Ereignisse geben würde. Flagstad war am Ende ihrer Karriere, Strauss war tot, diese UA eine letzte Bekundung der Spätromantik und auch Furtwängler muss sich gewiss gewesen sein, dass er nun nicht mehr auf neues Material wird zurückgreifen können. Und diese Dämmerung liegt über der ganzen Aufführung und berührt mich sehr.

      Dass das Werk in veränderter Form überlebt hat, ist eine ganz andere Sache. Große Kunstwerke bleiben (in der Regel) und haben und müssen im Sinne der Gegenwart neu interpretiert zu werden. Nur durch diese Aufnahme können wir noch einmal einen Blick in eine vergangene Epoche und ihren Abschiedsschmerz werfen. Und das ist etwas Besonderes.

      Ich habe diese Aufnahme gerade eben gehört und möchte Dir voll und ganz zustimmen. Klar, das große Organ der Flagstad ist bei dieser Musik sicherlich diskutabel, aber Furtwängler ist halt einfach Furtwängler. Er gibt der Musik diese immense Binnenspannung und Intensität. Allein das Ende von "Im Abendrot"... Wow! Da verschmerzt man auch die leider fürchterbare Klangqualität...

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Ich habe sie mir gerade beide nochmal angehört , und kann nur sagen : die ehem.Nachbarin von Philbert mit Fritz Busch gefällt mir sehr , Aber ebenso Teresa Stich-Randalls 1954 Aufnahme für Westminster mit Lazlo Somogyi ( die ich der späteren Live-Aufnahme mit Ansermet deutlch vorziehe ) . Jurinac und Stich-Randall : ich möchte keine missen . Und danach kommen noch einige , ganz nach meinem Gusto ...

      Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang "
    • Um noch ein paar andere Aspekte anzusprechen, die weniger mit Geschmack zu tun haben, als mit objektiv anlegbaren Massstäben, vergleiche ich "Abendrot" auf folgenden 5 Aufnahmen:

      Norman/Masur
      Schwarzkopf/Szell
      Jurinac/Sargent (nicht Busch!)
      Fleming/Thielemann
      Flagstatt/Furtwängler.

      Hier ist der Text:

      Wir sind durch Not und Freude
      gegangen Hand in Hand;
      vom Wandern ruhen wir beide
      nun überm stillen Land.

      Rings sich die Täler neigen,
      es dunkelt schon die Luft.
      Zwei Lerchen nur noch steigen
      nachträumend in den Duft.

      Tritt her und lass sie schwirren,
      bald ist es Schlafenszeit.
      Dass wir uns nicht verirren
      in dieser Einsamkeit.

      O weiter, stiller Friede!
      So tief im Abendrot.
      Wie sind wir wandermüde--
      Ist dies etwa der Tod?


      Wir wurden mit J Norman beglückt mit einer unvergleichbar ausgeglichenen Stimme, die über alle Register gleichmässig zu erklingen vermag, ob laut oder leise, keine Brüche im Charakter der Stimme mit sich bringt.
      Bei Schwarzkopf bemerkt man bei tieferen Lagen einen mehr gutturalen Klang, siehe zB bei dem ersten "Hand" in der 2.Zeile, was einen klaren klanglichen Bruch innerhalb der musikalischen Phrase mit sich bringt.
      Flagstatts Stimme ist ebenso ausgeglichen wie Normans, aber sie schleift als Ausdrucksmittel (oder aus "Not") sehr viele Noten von unten an. Es soll den jeweiligen Worten eine besondere Stellung geben, aber heutzutage ist so etwas nicht mehr "erlaubt". Die letzte Verfechterin dieses Mittels war natürlich Dame Gwyneth, die es dann zum Schluss auch nicht mehr anders konnte. Also in gewissem Masse ist dieses Anschleifen auch eine geschickte Weise eventuelle sängerische Schwächen, die sich gegen Ende einer Karriere zeigen zu vertuschen. Es ist aber, wenn es bewusst eingesetzt wird, sehr ausdrucksfähig und auf keinen Fall per se abzulehnen. Nur ist und bleibt es auch mit eine sängerische Mode der Vergangenheit, ebenso, wie das Vibrato der Janowitz (hohe Frequenz gekuppelt mit grosser Amplitude).

      Flemings Stimme ist nicht ganz so ausgeglichen über die Register hin wie Normans, aber ihre Stimme hat den Vorteil, dass sie insgesamt etwas "gutturaler" (ich weiss nicht, ob der Ausdruck korrekt ist, aber so hört es sich an) klingt, es also nicht so auffällt, wenn sie in die Tiefe geht. Man kann dies sehr schön nachvollziehen am Anfang von Frühling, wo es sehr tief anfängt sich aber dann immer weiter nach oben arbeitet, Flemings Stimme aber relativ guttural bleibt.

      Sena Jurinacs Stimme verliert in der Tiefe die Stütze und Resonanz. Sie kann eigentlich nur ab einer gewissen Höhe und Lautstärke mit den anderen Stimmen hier mithalten. Siehe zB bei "Hand", "überm", "neigen" und ganz besonders am Anfang von Frühling. Man kann dann bei den höheren und lauteren Stellen von "Öffnen der Stimme" sprechen und sich darüber freuen, aber dieser Effekt ist bei Jurinac stimmtechnisch bedingt und nicht mit der Interpretation beabsichtigt. Man kann es ganz deutich hören. Ich habe mir eine Mozart Figaro Aufnahme von ihr angehört, und es gibt dort einfach so viele stimmtechnische Problem (Atmung, Intonation, Registerbrüche), dass ich sie niemals als eine der grossen Stimmen bezeichnen würde, obwohl sie in einer bestimmten Stimmlage sehr schön klingt (aber das tu ich auch in der Dusche :D ).

      Jurinac hat eine ziemlich schwache Atemtechnik. Der musikalische Fluss wird durch ihre Atmung zerstückelt. Entweder entstehen Brüche oder ihr geht die Luft aus und der Ton wirkt deshalb "abgegurgelt". Es gibt eine Stelle, wo es wohl von der Komposition her schwierig ist noch genug Luft zu haben, und das ist für das Wort "neigen" . Dort zeigt nicht nur Jurinac sondern auch Schwarzkopf Schwächen und sogar Norman hört man atmen, aber sie versteht es in den musikalischen Ausdruck einzubetten, wie Fleming auch. Aber Jurinac gurgelt mehrere Töne ab, zB auch "gegangen", "steigen", "beide". Atembedingt zerstückelt erscheint der Fluss sehr oft, aber ganz besonders zB vor "Hand in Hand", wo es natürlich vom Inhalt her wichtig ist den Zusammenhang mit "durch Not und Freude gegangen" herauszuarbeiten. Weitere Beispiele sind: nach "beide" und "neigen" ist fast amateurhaftes atmen. Und was passiert eigentlich bei "nachträumend"? In der Mitte des Wortes geatmet!!!!! :neenee1: Weiter muss sie vor "Einsamkeit" atmen, "weiter" ist wieder abgegurgelt, vor "wandermüde" der Fluss unterbrochen. Naja....

      Bei Norman ist die Atmung entweder unhörbar, oder wie schon gesagt in den Fluss und Ausdruck eingebettet, sodass man sie nur bemerkt, wenn man einmal genau darauf achten möchte.
      Bei Jurinac wird einem die Atmung um die Ohren gehauen, sie stört.
      Flemings Atmung ist nicht ganz so perfekt wie Norman und Flagstatt, aber immer in den Fluss und Ausdruck eingebettet und keinesfalls störend, ausser veilleicht, wenn man ganz penibel sein will, dass das Einatmen gehört werden kann und das stören kann, wenn man sich darauf beim Hören fixiert. Allerdings vermittelt es den Eindruck, dass man alles Detail des Ausdrucks mitbekommt und aufnahmetechnisch nicht geschummelt wurde . Die Interpretation gewinnt dadurch an Authentizität und ausserdem an Vielfalt des Ausdrucks, denn man hört die Einatmung nur an ausgewählten Stellen, da wo sie nach Text eben passt. Es soll eine Betonung oder Untermalung des Textes an der Stelle erziehlt werden. Ein Beispiel dafür ist gleich im ersten Satz eine freudige Atemlosigkeit, die durch die hörbare Einatmung vor "und Freude" und vor "Hand in Hand" erziehlt wird, oder sagen wir besser: die man dort tolerieren kann, weil sie inhaltlich passt. Der Fluss wird aber nicht unterbrochen sondern fortgesetzt, dadurch dass die Stütze durchgehehend beibehalten wird, während sie bei Jurinac komplett unterbrochen wird. Fleiming zeigt dieselbe Stärke in der Atmung nach "neigen", und vor allen Dingen wird der Ton zu neigen nicht in der Tiefe abegegurgelt sondern schön ausgekostet

      Schwarzkopfs Atmung ist wunderbar, aber selbst sie gurgelt "neigen" und "steigen" leicht ab; es scheint also wirklich eine atemtechnisch schwierige Stelle zu sein.
      Bei Flagstatt und Furtwängler geschieht an dieser Stelle etwas Interessantes: Das Orchester bedeckt den Gesang zu "Rings sich die Täler neigen," so dass sich das Atemproblem bei "neigen" erübrigt. Sehr clever, aber es passt auch vom Inhalt her, also kann man es tolerieren. "Steigen" ist dann fast so gut wie bei Norman, und ansonsten ist Flagstatt von der Atmung her perfekt. Man muss aber auch beachten, dass bei so alten Aufnahmen viel Detail verloren geht und man eventuell mehr Einatmen gehört hätte, wäre die Aufnahme mit heutigern Mitteln zustandegekommen.

      Ansonsten ist zu Norman noch zu bemerken, dass sie Dank ihrer einzigartigen Atemtechnik und ausgeglichenen Stimme wunderbare Spannungsbögen schaffen kann. Immer jeweils über 2 Zeilen eines Verses, aber dann übergeordnet zusätzlich über den gesamten Vers. Überhaupt ist diese Interpretation schon wohl auch von Masur sehr ausgeglichen im Abendrot, ohne grosse Rubati oder kurzlebige Ausdruckschwankungen. Es sollte wohl die eher die Stille oder Ewigkeit des Todes dargestellt werden, als Aspekte des Lebens, welches davor stattfand. Dazu passt Normans Stimme technisch und ausdrucksmässig hervorragend. Die Interpretation ist aber auch nicht komplett "statisch" sondern zeigt subtiles, angemessenes Aufleben zB im 3. Vers, was schon sich schon vorher anbahnt in den Zeilen "nachtragend in dem Duft" - welches ganz wunderbar gesungen ist, wie auch dann das folgenden "Tritt her und lass sie schwirren". Herrlich! Aber insgesamt ist die Interpretation sehr viel statischer und gleichmachender, als die von Thielemann/Fleming.

      Genau dazu möchte ich bei Fleming und Thielemann bemerken, dass der Ansatz eben genau gegensätzlich ist, aber deshalb nicht falsch oder verfehlt, sonder sogar vielschichtiger, inklusiver und texttreuer. Thielemann ist bekannt für das Herausarbeiten von Details, die sonst in der Partitur verborgen bleiben. Dadurch wird immer die "Begleitung" des Orchesters zu einem ebenbürtigen Partner für den Sänger und zu einem zusätzlichen Vehikel, um der Interpretation weitere Dimensionen zu geben. Ausserdem erhält jedes Werk dadurch eine Lebendigkeit, die ansonsten nicht zu erleben ist.
      Ein gutes Beispiel ist das Geigensolo, was so richtig nur bei Thielemann einen besonderen Stellenwert bekommt. Es soll wohl hier den nachträumenden Duft des Lebens beschreiben. So wie das Solo hier gespielt wird, nämlich sehr sinnlich aufblühend aber dennoch einheitlich abgerundet, gibt Thielemann dann eben diesem scheidenden Leben eine nachhaltig positive Qualität - es muss wohl befriediged gewesen sein, dieses Leben. So sieht es jedenfalls Thielemann, und dies ist auch aus der Partitur her zu verantworten, wenn man sich das Ende der Komposition anhört. Es ist ein kein negatives Ende, sonders eins, was vermittelt, dass man den Tod akzeptiert. Aber das vorherige Leben war nicht schlecht, sonder man erinnert sich an manche Freuden. Die Flöten am Ende bringen diese immer wieder ins Bewusstsein.

      Thielemanns und Flemings Interpretation ist deshalb alles andere als falsch, sondern sie bringt positives über das Leben hervor, ohne den Tod zu verschönen, wie der Text auch. Es ist eben beides da, die Zufriedenheit über das vorherige Leben, wie auch die Akzeptanz des Todes. Für mich ist das vielschichtiger und passender, als die in der Tendenz einheiltich statische Interpretaion von Masur und Norman, denn auch wenn man sich den Text anschaut, dann ist er ganz und gar nicht negativ, resigniert oder statisch/einheitlich still, sondern zeigt eine gewisse Lebendigkeit und Freude oder zumindest Erinnerungen daran. Man wird ja sogar gewarnt, die Freude, die man gehabt hat, nicht im Angesicht des Todes zu vergessen. Diese sind aber bei Norman/Masur nicht musikalisch gewürdigt. Bei Thielemann/Fleming aber eben doch.

      Das Geigensolo ist nur eins von vielen Beispielen, die man anführen könnte, wie Thielemann wahrscheinlich teils unbewusst seinen Interpretationen durch Details Vielschichtigkeit verleiht. ZB auch inn der Stelle nach "verirren" werden die chromatischen absteigenden Figuren im Orchester hervorgehoben, reine Lautmalerei zur Betonung von "verirren", aber dies hebt hervor, dass das Leben und besonders das Sterben (oder Altern?) von vielen Verirrungen geprägt sein kann, bis ganz zum Ende, für Thielemann (und übrigens Furtwängler auch) wohl sehr wichtig und natürlich sehr texttreu. Masur verschluckt dieses Detail komplett und tut dem Text damit eigentlich unrecht.

      Ein weiteres Detail bei Thielemann ist der Akzent im Orcheter auf der letzten Silbe von "wandermüde". Dieser nimmt den Gedanken an den Tod voraus und behaftet ihn bezeichnenderweise mit einem momentanen Schrecken, der sonst im gesamten Abendrot nicht zu finden ist, worüber man sich aber eigentlich wundern sollte, denn realistischer für die meisten Menschen ist es wohl, so einen Moment irgendwann doch zu erleben, egal wie resigniert oder religiös oder todeserwartend man ist. Dieses Detail zeigt wieder einen Aspekt von Vielschichtigkeit, der den anderen Aufnahmen fehlt.

      Ob einem nun diese oder jene Aufnahme instinktmässig besser oder schlechter gefällt, ist eine andere Sache und immer allein durch persönlichen Geschmack gerechtfertigt. Nur gibt es auch andere Kriterien, und die wollte ich hier anführen
    • Nur , damit ich es nachvollziehen kann : warum hast du nicht Schwarzkopf/Ackermann , Jurinac/Busch oder Fleming/Eschenbach genommen ? Deine Ausführungen zu Eschenbachs Orchesterarbeit könnten doch auch interessant sein ? Mir sind die herangezogenen Beispiele nicht so nachvollziehbar , weil ich - natürlich nur aus geschmacklichen Gründen - die von mir genannten Aufnahmen zumindestens in Bezug auf die Sängerinnen in den ersten beiden Fällen für überzeugender halte ..
      Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang "
    • b-major schrieb:

      warum hast du nicht Schwarzkopf/Ackermann , Jurinac/Busch oder Fleming/Eschenbach genommen ?
      Rosamunde konzentriert sich halt aufs Wesentliche. Deshalb hat sie auch nur eine Aufnahme der Nozze mit Jurinac gehört: wer eine kennt, kennt sie alle - egal, ob sie Cherubino oder die Gräfin singt.
      Wer objektiv anlegbare Maßstäbe anwenden will, soll sich frei von Instinkt und Geschmack bewegen und fähig sein, durch eine Aufnahme die Merkmale einer Stimme herauszukristallisieren.
      Und wer Thielemann so tiefgründig analysiert, daß sie bis zum Teil-Unbewußtsein dringt, hat für einen Eschenbach keine Zeit zu verlieren.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Danke zunächst einmal für den sehr ausführlichen Bericht.

      Ich habe mir nun speziell die ES-Aufnahme mit Szell dahingehend noch einmal angehört.

      Rosamunde schrieb:

      Bei Schwarzkopf bemerkt man bei tieferen Lagen einen mehr gutturalen Klang, siehe zB bei dem ersten "Hand" in der 2.Zeile, was einen klaren klanglichen Bruch innerhalb der musikalischen Phrase mit sich bringt.

      Rosamunde schrieb:

      Schwarzkopfs Atmung ist wunderbar, aber selbst sie gurgelt "neigen" und "steigen" leicht ab; es scheint also wirklich eine atemtechnisch schwierige Stelle zu sein.
      Beides kann ich so nicht nachvollziehen. Schwarzkopf unterbricht die Phrase vor 'Hand' ganz eindeutig, was aber für mich eindeutig auf eine immer stärker werdende Verfeinerung des Ausdrucks zurückzuführen ist. Die kurze Pause, das kurze Zögern vor 'Hand' führt dazu, dass die innige Verbundenheit der beiden Menschen eine ganz andere, erschütternde Bedeutung erhält, als wenn sie die Phrase sozusagen durchgesungen hätte. Das macht sie nämlich stimmlich ungleich 'gesünder' noch in der 12 Jahre früher entstandenen Ackermann-Aufnahme.

      Schwarzkopf hatte ein ähnliches 'Problem' wie FiDi. Beide waren aus unterschiedlichen Gründen immer auf der Suche nach neuen, verfeinerten Ausdrucksnuancen. Das führte zwangsläufig zu einer gewissen Art von Manierismus. Dies nahm sie hin, wie auch z.B. den Verlust von Textverständlichkeit zugunsten des Einsatzes von Farben, um einen Sinn noch stärker hervorzuheben. Und auch hier, bei Szell, längst nicht mehr im Vollbesitz ihrer stimmlichen Mittel, erlaubt sie sich dann eigene Wege, isst bereit, eine Phrase durch kleine Pausen, Atmung etc. zu durchbrechen, um einen anderen Sinngehalt zu erzielen, um das, was ihr wichtig ist, besonders hervorzuheben. Von daher greift der Begriff der Objektivität (anders wie z.B. beim Anschleifen der Töne) nicht. Sie begeht ja keinen technischen Fehler, sie interpretiert die Phrase nur auf ihre Art.

      Auch dass 'Gurgeln' bei 'neigen' höre ich so nicht. Die Stimme wird ein Hauch dünner, aber auch das das genau zum Text. Nicht zum Bild der sich neigenden Täler, aber zu dem Bild des sich neigenden Lebens.

      Inwieweit sie da aus der Not eine Tugend gemacht hat, ihre technischen Probleme in künstlerischen Ausdruck umgewandelt hat, kann ich nicht beurteilen.

      1958 singt die Callas in London die Traviata und der hohe Schlusston von 'Addio nel passato' im Piano gesungen brach ihr in jeder Vorstellung weg. Rescigno, der Dirigent, fragte sie, warum sie nicht ein wenig mehr Druck auf die Stimme geben würde, woraufhin die Callas meinte, dass dann der entscheidende Ausdruck nicht mehr gegeben wäre. Objektiv ein Mangel, subjektiv eine wirklich Leistung, die bedeutete, dass sie bereit war, sich mit einem technischen Makel preiszugeben, um der Rolle wegen. Hätte sie den Ton ein wenig lauter gesungen, wäre es objektiv perfekt, aber.... Hätte Szell das Tempo vielleicht minimal angezogen, hätte ES vielleicht mehr Atem für 'neigen' gehabt, wäre es objektiv richtiger gewesen, aber....

      Fleming höre ich nun doch ein wenig anders als du. Da ist natürlich zunächst einmal die frage, wie man als Hörer an solch ein Lied herangeht, was einem wichtig ist, mit welchen Hörgewohnheiten man aufgewachsen ist. Mir liegt die Textzergliederung einer ES, eines FiDi mehr, die jedes Wort, jede Silbe nach neuen Ausdrucksnuancen erforscht haben. Von daher empfinde ich die Fleming als ein wenig zu sehr 'geglättet', fehlt mir ein wirkliches Eindringen in den Text. Aber das ist persönlicher Geschmack. Was ich aber dann ankreide und da bewegen wir uns vielleicht doch im Bereich von Objektivität ist z.B. die Behandlung von Konsonanten. 'Tritt' beginnt einfach mit einem 't' und nicht mit einem 'd', 'bald' endet mit einem 'd' und nicht mit dem 'l' usw. Auch das folgende 'ist' ist alles andere als deutlich ausgesprochen, 'beide' im ersten Vers fällt völlig weg. Nun ist die Überbetonung der Konsonanten heute ja nicht mehr modern, du würdest es vielleicht als antiquierten Gesangsstil bezeichnen (wobei das ja deshalb noch lange nicht falsch sein muss), aber eine richtige Aussprache sollte wohl weiterhin Gültigkeit haben.

      Zudem empfinde ich gerade das 't' bei 'Tritt' als etwas, was der Aufforderung einen ganz anderen Charakter gibt. 'Tritt' klingt viel bewusster und entschiedener als ein mögliches 'Dritt', was in mir sofort Assoziationen von Hingleiten und Schwäche weckt. Möglicherweise ist die andere Person auch schon schwach, am Endes ihres Lebens. Aber so sehe ich das Gedicht nicht. Person B wird ganz entschieden von Person A aufgefordert, nahe bei ihr zu sein, damit man gemeinsam dem entgegengeht, was mindestens einer Person droht. Und Person B hat immer noch die Autonomie, zu entscheiden, ob sie hinzu treten will, ob sie teilen will oder nicht. Eine letzte Nähe also, vor der Einsamkeit des Todes.

      Dies wäre also ein objektiver Fehler, der mich nun wirklich nervt, anders als solche, die immer noch in Kunst verwandelt wurden.

      :wink: Wolfram
    • Neu

      b-major schrieb:

      Nur , damit ich es nachvollziehen kann : warum hast du nicht Schwarzkopf/Ackermann , Jurinac/Busch oder Fleming/Eschenbach genommen ? Deine Ausführungen zu Eschenbachs Orchesterarbeit könnten doch auch interessant sein ? Mir sind die herangezogenen Beispiele nicht so nachvollziehbar , weil ich - natürlich nur aus geschmacklichen Gründen - die von mir genannten Aufnahmen zumindestens in Bezug auf die Sängerinnen in den ersten beiden Fällen für überzeugender halte ..
      Ja sehe ich ein, aber ich habe keinen Zugang zu diesen. Allerdings kenne ich Schwarzkopf, Flagstatt, Norman und Jurinac von Aufnahmen anderer Werke/Komponisten, Fleming ebenso und auch live von Proben+ Aufführungen.

      Das ist ganz wesentlich, denn es bedeutet, dass ich meine Meinung (im Bezug auf Stimmqualität durch Register, Atmung, Anschleifen, etc, also was ich oben so angesprochen habe) über diese 5 Sängerinnen längst nicht nur von den Strauss Aufnahmen der oben besprochenen Lieder geformt habe, sondern mir sicher bin, dass sie ziemlich allgemeingültig für meine Ohren ist, auch für anderes, was sie so singen. Es wäre also mehr oder weniger egal, welche "4 letzte Lieder" Aufnahme ich mir anhöre, um die Stimmqualität und Technik der Sängerinnen zu beurteilen. Es ging mir nicht so um die Interpretation, denn die ist wirklich oft nur Geschmacksache.

      Andererseits war mir die Thielemann/Fleming Aufnahme zusätzlich wichtig, weil jemand sagte, dass sie am Text vorbei sei. Ich war erstaunt darüber, aber habe es mir genau daraufhin nochmal angehört und das Gegenteil festgestellt. Ich habe sie dann mit der Masur Aufnahme verglichen, denn diese erschien mir als perfektes Gegenteil vom Interpretationsansatz her.

      Die einzelnen Beispiele, die ich am Text angeführt habe, sind ja hauptsächlich Beispiele für technische Schwächen oder Stärken, die in egal welchem Werk vorkommen können und die ich auch schon von denselben Sängerinnen woanders bemerkt habe. Ich habe es nur so nah an diesem Text zeigen wollen, damit sich jeder die Aufnahmen selber anhören kann und genau nachprüfen, ob er/sie es auch so hört. Man könnte nun auch seinen eigene Schwarzkopf oder Jurinac Aufnahmen anhören und dieselben Stellen überprüfen. Eventuell erlebt man eine Überraschung, nämlich dass es auf dasselbe hinausläuft in Sachen Technik und Stimmqualität. Eventuell auch nicht, dann habe ich vielleicht Unrecht mit meiner Verallgemeinerung, obwohl es auch immer auf die Ohren ankommt.

      Natürlich kann es auch für mich immer Ausnahmen geben, und eventuell ist die Jurinac/ Busch Aufnahme so ein Fall, wenn ich sie mal zwischen die Finger bekomme. Ich wäre aber erstaunt, wenn ich mir überlege, was ich sonst so von ihr kenne.
    • Neu

      Philbert schrieb:

      Rosamunde konzentriert sich halt aufs Wesentliche. Deshalb hat sie auch nur eine Aufnahme der Nozze mit Jurinac gehört: wer eine kennt, kennt sie alle - egal, ob sie Cherubino oder die Gräfin singt.
      Wer objektiv anlegbare Maßstäbe anwenden will, soll sich frei von Instinkt und Geschmack bewegen und fähig sein, durch eine Aufnahme die Merkmale einer Stimme herauszukristallisieren.
      Und wer Thielemann so tiefgründig analysiert, daß sie bis zum Teil-Unbewußtsein dringt, hat für einen Eschenbach keine Zeit zu verlieren.
      Ich kenne Jurinac von mehreren Aufnahmen, aber konnte natürlich nicht sämtliche zitieren.
      Ansonsten verweise ich Dich auf meinen vorherigen Beitrag Nr 139, der Deinen Punkt bezüglich meiner Meinungsbildung beantwortet.

      Du kannst eigentlich bei mir davon ausgehen, dass ich nicht einfach irgendwas losschreibe, sondern mir schon genaue Gedanken über die Sache mache.
      Es tut mir leid, dass ich Jurinac nicht so toll finde wie Du, aber das ist sicher erlaubt.

      Ich finde ausserdem, wenn das Niveau bei ein und derselben Sängerin von einer Aufnahme zur nächsten wie Tag und Nacht verschieden ist, dass diese Sängerin dann auch nicht mit einer Norman oder Fleming als Top Sopranistin verglichen werden kann. Tut mir leid, aber das sehe ich so.