Wie programmatisch ist französische instrumentale Barockmusik?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Soll ich jetzt einen Schnarch-Smiley absetzen?
      ;+)
      Du musst mit Fachbegriffen sorgsamer umgehen, sonst wirst Du dauernd zurechtgewiesen werden, es gibt hier zu viele Mitglieder, die sich ausreichend eingelesen oder eine musiktheoretische Ausbildung absolviert haben.
      :wink:
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Du musst mit Fachbegriffen sorgsamer umgehen, sonst wirst Du dauernd zurechtgewiesen werden, es gibt hier zu viele Mitglieder, die sich ausreichend eingelesen oder eine musiktheoretische Ausbildung absolviert haben.

      Danke für den Ratschlag! Im Gegenzug kann ich Dir empfehlen Deinen Diskussionsstil zu verbessern, indem Du überlegst, was das Gegenüber gemeint haben könnte, bevor Du auf kontra reingrätschst.

      Wenn ich z.B. schreibe:

      Ein aussermusikalisches Programm zu vertonen ist daher eine steinalte Praktik


      könntest Du Dir denken: "aha, steinalt, was meint er wohl?" --> "ach ja, das griechische/antike Drama vielleicht, das als Vorbild für die Oper diente".

      Dann hätten wir uns mehrere unerfreuliche Posts, die einen Thread wir diesen zum Kentern bringen können, erspart.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich bin ja dafür, Begriffe nicht zu eng zu sehen, aber so eine Aussage
      "Programmmusik" im Sinne von Oper gibt es ja bereits seit 1600

      ist nunmal Nonsense, das wird man wohl noch sagen dürfen.
      Das antike Drama war da irgendwie in Deiner Aussage nicht drinnen.
      Aber lassen wir das, es kann ja jeder nachlesen, und es interessiert auch keinen.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Felix Meritis schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Stücke mit charakterisierenden Titeln, egal ob als vage Anspielung oder einem konkreten Programm folgend, stehen in keiner Weise in Konkurrenz zu "absoluter Musik".

      Diese Konkurrenz ist ja auch im weitgehend konstruiert! Viele Komponisten haben sowohl Programmmusik als auch "absolute Musik" geschrieben. Reine "Programmmusiker" gibt es kaum, vielleicht Strauss und Berlioz.

      Dass es Komponisten gibt, die sich auf beiden Feldern betätigt haben, widerspricht nicht der Tatsache, dass die Richtungen als verschieden und konkurrierend wahrgenommen wurden. In der Retrospektive und kritischen Beurteilung der Musik des 19. Jhds. (einschl. Beethovens) war der Gegensatz bis in die 1930er Jahre hochgradig relevant. Das zeigt sich zB darin, dass Kommentatoren wie Tovey und Riezler nahezu gebetsmühlartig darauf bestehen, Beethovens Musik sei "absolut" und die wenigen Ausnahmen wie Pastorale und Les Adieux teilweise wegerklären wollen. (Und andererseits eben in den bizarren Zuordnungen Scherings von Beethovens späten Quartetten zu Stücken Shakespeares oder Goethes)
      Wie auch immer, ist das hier nicht das Thema. Mein Punkt war u.a., dass die Situation im Barock nicht besonders erhellend für die im 19. Jhd. bzgl Tonmalerei, Programmen usw. vs. "absolute Musik" ist.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Ich bin ja dafür, Begriffe nicht zu eng zu sehen, aber so eine Aussage

      Zitat "Programmmusik" im Sinne von Oper gibt es ja bereits seit 1600


      ist nunmal Nonsense, das wird man wohl noch sagen dürfen.
      Das antike Drama war da irgendwie in Deiner Aussage nicht drinnen.
      Aber lassen wir das, es kann ja jeder nachlesen, und es interessiert auch keinen.


      Du hast weder Programmmusik bisher versucht zu definieren, noch hast Du erklärt weshalb Oper de facto (!) keine Programmmusik sein soll. Sich hinter Begriffskonventionen zu verstecken bringt nix.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Du hast weder Programmmusik bisher versucht zu definieren, noch hast Du erklärt weshalb Oper de facto (!) keine Programmmusik sein soll. Sich hinter Begriffskonventionen zu verstecken bringt nix.
      Au weia, jetzt verstehe ich, warum es nichts wird mit unserer Diskussion! Du meinst es ernst mit der Revolution der Musiktheorie im Sinne von: Jeder definiert sich die Termini selbst, Konventionen gehören abgeschüttelt! Du solltest aber lieber für Deine persönlichen Termini neue Begriffe verwenden, damit es nicht zu Verwechslungen kommt. Also vermeide die Begriffe "Oper" und "Programmmusik", und wähle möglichst sprechende neue.
      :wink:
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Konventionen gehören nicht abgeschüttelt, aber hinterfragt, bzw. auf Stichhaltigkeit abgeklopft. Auf jeden Fall müssen Termini begründbar sein. Bisher dachte ich, dass wäre nicht nur in der Naturwissenschaft so, aber offensichtlich habe ich mich geirrt....
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Es ist auf jeden Fall gut, wenn Dir klar ist, dass Naturwissenschaft und Musiktheorie recht grundlegende Unterschiede aufweisen dürften.
      :yes:
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Das verstehe ich schon, aber die Strategie mancher Leute, die Musiktheorie uninteressant finden, und dann versuchen, "interdisziplinär" mit ihren außermusikalischen wissenschaftlichen oder technischen Methoden auf Musik zwecks deren Analyse heranzugehen, sind irgendetwas zwischen peinlich und lachhaft, und ergeben keinen Erkenntnisgewinn. Wenn die Musiktheorie also eine nebelhafte Sache sein mag, so ist es dennoch ihr vorbehalten, Erkenntnisse über Musik zu Tage zu fördern, abgesehen von nicht verbalisierbaren Erkenntnissen oder Erfahrungen.
      :angel:
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Stimmt auch wieder. Allerdings müsste ich z.B. das hier von Michael vorgeschlagene Buch lesen, und dazu fühle ich mich jetzt nicht verpflichtet. Vielleicht ist aber unser Disput für den einen oder anderen Mitleser doch ganz interessant gewesen, und wenn nicht, macht's auch nichts.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Stimmt auch wieder. Allerdings müsste ich z.B. das hier von Michael vorgeschlagene Buch lesen, und dazu fühle ich mich jetzt nicht verpflichtet. Vielleicht ist aber unser Disput für den einen oder anderen Mitleser doch ganz interessant gewesen, und wenn nicht, macht's auch nichts.

      Ja, das könnte man lesen, wobei ich es immer sympathisch finde, wenn einem erklärt wird, weshalb man ein bestimmtes Buch lesen sollte, bzw. kurz umreisst, was man dort finden kann. Wenn ich jeder hingeworfenen Buchempfehlung Folge leisten würde, hätte ich wohl eine Bücherliste von 500 Stück jährlich.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Dass es Komponisten gibt, die sich auf beiden Feldern betätigt haben, widerspricht nicht der Tatsache, dass die Richtungen als verschieden und konkurrierend wahrgenommen wurden

      Richtig, und diese Konkurrenz ist eben konstruiert. Aber wir können das gerne anderswo ausführen.


      "konstruiert" bedeutet nicht "nicht-existent". Natürlich ist es keine "natürliche" Konkurrenz, sondern eine kulturell "konstruierte", dadurch wird sie aber nicht weniger real.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Natürlich ist es keine "natürliche" Konkurrenz

      Eben, es gibt keine intrinsisch ästhetischen Gründe, weshalb ein Komponist nicht in einem Werk absolut" und im anderen "absolut" komponieren sollte - so wie es im Barock der Fall war. Was im 19. Jahrhundert dazukommt, ist eine ästhetisch-philosophische Debatte über die Aufgabe bzw. Rolle der Musik, die manchmal fast religiöse Züge annimmt. Dementsprechend verhärtet waren die Fronten. Das ist aber alles Überbau.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Was im 19. Jahrhundert dazukommt, ist eine ästhetisch-philosophische Debatte über die Aufgabe bzw. Rolle der Musik, die manchmal fast religiöse Züge annimmt. Dementsprechend verhärtet waren die Fronten. Das ist aber alles Überbau.
      Nun ja, mit durchaus sachlichen Folgen: die "programmatischen" Titel führen ja in den meisten Stücken im Barock nicht dazu, daß die musikalische Form eine großartig andere wäre als bei "unprogrammatischen".
      Und das ist schon ein Unterschied zur explizit "tondichterischen" Musik der Neudeutschen.
      Ein Mendelssohn freilich schreibt in seinen Konzertouvertüren Sonatensatzformen, wo nur der gefühlsmäßige Inhalt auf den Titel hindeutet, wogegen bei Smetana, Liszt und Dvorak das Programm tatsächlich den musikalischen Verlauf in einer Weise bestimmt, daß es zum Verständnis der Form nahezu unabdingbar ist, es zu kennen.
      Im Barock ist das schon ein Ausnahmefall (z.B. der Sommer v. Vivaldi...)
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Ein Mendelssohn freilich schreibt in seinen Konzertouvertüren Sonatensatzformen, wo nur der gefühlsmäßige Inhalt auf den Titel hindeutet

      Würde ich so nicht sagen, denn die Sommernachtstraumouvertüre stellt sehr wohl auch den Handlungsverlauf dar (z.B. ertönt der Eselsschrei ja nicht am Anfang der Ouvertüre). Ansonsten müsste man beim Barock jetzt genau definieren von welcher "Form" wir überhaupt reden? Liszt müsste man von Deiner Liste übrigens beinahe streichen, denn eigentlich entsprechen nur ein paar seiner Orchesterstücke dem narrativen Typus (z.B. Mazeppa). Auch bei Strauss gibt es den assoziativen Typ (z.B. Also sprach...)
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Nö, ich denke, Liszt ist schon Programmmusik-Prototyp-Komponist, aber da sind wir schon wieder im falschen Thread.
      :cursing:
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)