Wie programmatisch ist französische instrumentale Barockmusik?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • putto schrieb:

      Nö, ich denke, Liszt ist schon Programmmusik-Prototyp-Komponist, aber da sind wir schon wieder im falschen Thread.
      :cursing:

      Poste hier doch einmal einfach ein Definitiönchen, was denn Deiner Meinung nach "Programmmusik" ist, dann können wir besser diskutieren, ob wir den Begriff auf den Barock anwenden können.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich habe hier ein wenig gezögert, da ich mich für ein seriöses Definitiönchen einlesen müsste. Daher werde ich auch keines liefern.

      Allerdings bezieht der Terminus "Programmmusik" seine Bedeutung doch aus einem konkreten musikhistorischen Kontext: Dem Dualismus zwischen eben "Programmmusik" und "absoluter Musik". Bei Wikipedia gibt es ein wenig Hanslick dazu, der um 1850 Stellung für die absolute Musik bezieht. Bei der Gegenposition sind die poetischen Gedanken wesentlicher, was bei Wikipedia durch Liszt vertreten wird. Das bedeutet nicht, dass deshalb ein Gedicht Zeile für Zeile in Musik übersetzt werden muss. Auf der anderen Seite ist aber Nachahmung von Vogelgesang alleine nicht genug, um einen "poetischen Gedanken" darzustellen. Bei Vivaldis Jahreszeiten liegt ja ein Gedicht zu Grunde, da kann man sicher diskutieren, aber die diversen Kanarienvögel barocker Cembalo- oder Gitarrenmusik sind kein poetisches Programm. Auf der anderen Seite ist die Vertonung eines Textes, in der der Text gesungen wird, keine Programmmusik sondern einfach eine Vertonung, jedenfalls in der Regel. Und ob eine selbst erlebte Operation ein Programm ist?
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Das wäre dann im wesentlichen die Verengung von Programmmusik auf die "Symphonische Dichtung". Und wenn als "poetischer Gedanken" ausschliesslich Gedichte oder andere literarische Werke zulässig sind, dann müssen wir auf Kater Murrs Lieblingsbesipiel für Programmmusik, nämlich Smetanas Moldau, leider verzichten. Aber natürlich können wir Programmmusik in dieser Weise definieren, wieso nicht? Trotzdem gäbe es dann im Barock noch Beispiele: die erwähnten Vier Jahreszeiten (von denen es zumindest ein Pendant gibt, nämlich von Giovanni Antonio Guido) oder die Don Quichotte-Suite und Gulliver-Suite von Telemann. Eine Vertonung von einer Operation ist definitiv an einem Programm orientiert, auch wenn das Programm nicht poetisch sein mag. Aber ein Fernsehprogramm ist ja auch ein Programm, oder?

      ad Vertonung: Symphonische Dichtungen sind ja auch Vertonungen von Texten, allerdings ohne Sänger. Ausserdem gibt es Mischformen, etwa bei Berlioz (Romeo et Juliette).
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Smetanas Ma Vlast gehört wohl auch zu den programmmusikalischen Prototypen. Da haben wir ein patriotisches Programm mit geographischen und geschichtlichen Stationen, bei denen das Außermusikalische den Ablauf der einzelnen Sätze mitformt.

      Wenn man dann bei Strauss noch die autobiographische Kiste anschaut, bekommt die barocke Operation, die Du oben nanntest, natürlich auch ein romantisches Gegenüber.

      Also Vivaldis Jahreszeiten, Kuhnaus Orgelhistorien, Couperins Corelli-Vergöttlichung wären Stücke, die ich kenne, und bei denen ich den Begriff "Programmmusik" für zutreffend halte, wenn man ihn nicht für die Zeit ab etwa der Romantik reservieren will.

      Wie Du sagst, es gibt Fälle, die über weite Strecken instrumental sind und in denen dann gesungen wird. Das sind dann Grenzfälle, je nachdem, wie man's betrachtet, kann man es dann zuordnen, wenn es sein muss ...
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Gut, dann kommen wir anhand dieser Begrifflichkeiten zum Schluss, dass "Programmmusik" in der Romantik verbreiteter war als im Barock. Wobei für mich der Hauptunterschied der ist, dass im Barock "Programmmusik" im wesentlichen zur Belustigung diente, während es den Romantikern todernst war damit.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Wobei für mich der Hauptunterschied der ist, dass im Barock "Programmmusik" im wesentlichen zur Belustigung diente, während es den Romantikern todernst war damit.

      Weiß nicht, ob das richtig paßt. Was ist mit R. Strauss' Till Eulenspiegels lustige Streiche? Auch wenn der Held am Galgen endet: Todernst war's dem Komponisten wohl nicht.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Ma vlast ist aber auch nicht einheitlich; leider kenne ich die Stücke nicht alle gleichermaßen gut. Meiner Erinnerung nach ist aber "Die Moldau" das deutlichste Beispiel für ein linear abgearbeitetes Programm. Tabor, Sarka sind dramatische Geschichten/Szenen. "Aus Böhmens Hain und Flur" scheint mir dagegen eher ein Stimmungsbild ohne explizites Programm. Vysehrad liegt irgendwo dazwischen. Das Vysehrad-Motiv kommt ja auch an der entsprechenden Stelle der Moldau vor und die Hussitischen Choräle in Tabor haben auch relativ eindeutige semantische Zuordnungen.
      Man braucht natürlich kein komplettes Gedicht (die Sonette für die Jahreszeiten hat Vivaldi evtl. erst nachher geschrieben, ich weiß nicht, wie genau man das weiß), das wäre viel zu eng.

      Der "Witz" im 19. Jhd. ist m.E. weniger, dass es den Romantikern "todernst" mit den Themen war, sondern dass im Barock "absolute Musik" keine dominante Gattung war. Im gesamten Barock war Vokalmusik zentrale, Tonmalerei u.ä. dort ohnehin öfters naheliegend, entsprechend auch in der Instrumentalmusik. Es gab zwar den Strang "gelehrter" und abstrakter Musik von Frescobaldi u.a. bis Bach, aber das waren in der Praxis ja meistens Lehrwerke. Eine Fuge über das Postsignal ist gar kein Konflikt.
      Nach Beethoven hat man dagegen ein exemplarisches Corpus von "absoluten" Quartetten, Sinfonien usw., besonders von Haydn, Mozart, Beethoven, dazu die Skizze einer "Philosophie der absoluten Musik" von Hoffmann (und später einen entsprechenden umfangreicheren Text Hanslicks). Aber eben auch die verbreitete Haltung, die Zukunft der Musik läge in der Tondichtung mit poetischen Programmen.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Eine Fuge über das Postsignal


      Das Capriccio sopra la lontananza de il fratro dilettissimo von Bach würde ich gern zur Programmusik im engeren Sinne hinzuzählen. Ein schlüssig durchgeführter Ablauf bestimmt Satzfolge, Satzcharaktere sowie Tonmalereien.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).