Wie programmatisch ist französische instrumentale Barockmusik?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Wie programmatisch ist französische instrumentale Barockmusik?

      Aus einer anderen Diskussion möchte ich die Frage auslagern.
      Es stand die Behauptung im Raum, dass "fast die gesamte französische Instrumentalmusik des Barock programmatisch ist" - was ich entschieden zurückweisen möchte.
      Als Beispiel haben wir zuerst die Cembalosuiten von Rameau genommen, hier vollständig:

      Jean-Philippe Rameau

      Premier Livre de Pièces de Clavecin (1706)

      Suite in a-Moll

      1.Prélude
      2.Allemande I
      3.Allemande II
      4.Courante
      5.Gigue
      6.Sarabandes I — Sarabande II
      7.Vénitienne
      8.Gavotte
      9.Menuet

      Pieces de Clavecin aus 1724:

      Suite 1:

      1.Allemande
      2.Courante
      3.Gigue en Rondeau I
      4.Gigue en Rondeau II
      5.Le Rappel des Oiseaux
      6.Rigaudon I — Rigaudon II et Double
      7.Musette en rondeau. Tendrement
      8.Tambourin
      9.La Villageoise. Rondeau

      Suite 2:

      1.Les Tendres Plaintes. Rondeau
      2.Les Niais de Sologne — Premier Double des Niais — Deuxième Double des Niais
      3.Les Soupirs. Tendrement
      4.La Joyeuse. Rondeau
      5.La Follette. Rondeau
      6.L'Entretien des Muses
      7.Les Tourbillons. Rondeau
      8.Les Cyclopes. Rondeau
      9.Le Lardon. Menuet
      10.La Boiteuse

      Nouvelles Suites de Pièces de Clavecin (1726–1727)

      Suite in a-Moll

      1.Allemande
      2.Courante
      3.Sarabande
      4.Les Trois Mains
      5.Fanfarinette
      6.La Triomphante
      7.Gavotte avec les Doubles de la Gavotte

      Suite in G-Dur/g-Moll

      1.Les Tricotets. Rondeau.
      2.L'indifférente
      3.Menuet I — Menuet II
      4.La Poule
      5.Les Triolets
      6.Les Sauvages
      7.L'Enharmonique. Gracieusement.
      8.L'Égyptienne

      Das ist natürlich nur ein Beispiel und taugt nicht für statistische Überlegungen à la "fast die gesamte ..."
      Dennoch ist es geeignet, sich zu überlegen, was denn das Auftauchen der unterschiedlichen Titel bedeutet, und um festzustellen, wie uneinheitlich das Bild dieser Titel ist.

      Ich möchte aber gleich darauf hinweisen, dass auch in Frankreich nicht nur für das Cembalo Instrumentalmusik geschrieben wurde ...
      :wink:
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Die Frage, die sich natürlich zuerst stellt, ist, was die Titel bedeuten.

      Wir kennen natürlich alle den Titel "Allemande" als Tanz, so wie Foxtrott. Allemande bedeutet aber "deutsch". Der Name einer Sprache/einer Region steht also für einen Tanz. Wofür steht "Vénitienne"? Wofür "L'Égyptienne"? Wird durch das Hinzufügen des Artikels "L" aus der geographischen Verortung eines Klischees ein Programmstück, das eine typische Vertreterin (nämlich die Ägypterin) charakterisiert? Wohl eher nicht, denn was soll "L'Enharmonique" also "die Enharmonische" für eine Dame sein? Rameau schreibt im Vorwort jedenfalls zur Enharmonik und nicht über irgendwelche Frauen, die ihm den Kopf verdreht haben. Somit ist aber "La Joyeuse" auch eher eine Anweisung wie "Allegro" als das Portrait einer Ulknudel. Dennoch wird man sich gerne ein lebhaftes Frauenzimmer zur Musik vorstellen dürfen, wenn einem danach ist.
      :wink:
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Nach diesen Überlegungen bleibt nicht so viel übrig, was wirklich "programmatisch" im Sinne romantischer Programmmusik sein könnte. Allerdings, wenn man eine Liste aufstellen will, stolpert man dauernd über Grauzonen, egal wo man versucht, eine Grenze zu ziehen. Das ist wohl Absicht. Vom Tanz "Allemande" auf der einen Seite bis zur Naturimitation "Le Rappel des Oiseaux" gibt es einen kontinuierlichen Übergang immer konkreterer Benamsungen. Rameau hat offenbar keine Lust, sich einordnen zu lassen.

      Eine andere Frage ist aber, ob es überhaupt etwas gibt, das mit Programmmusik zu tun hat. So etwas wie eine Handlung, die nachkomponiert wird, gibt es nicht, die ist aber auch etwa bei Liszt nicht immer gegeben. Das Konkreteste, etwa der Vogelgesang, hat aber mit einem Programm im Sinne romantischer Programmmusik auch nichts zu tun, hier geht es nur um Imitation des außermusikalischen Geräuschs.

      Womit sich die Frage stellt, was "Programm" in der Musik überhaupt ist.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Sehr schön, Kater Murr hat soeben in der Diskussion, aus der ich ausgewandert bin, auf meine Frage hier geantwortet:

      Kater Murr schrieb:

      Programmmusik im starken Sinn muss für mich zwei Bedingungen erfüllen:
      1. Es gibt ein relativ präzises Programm, nicht nur einen poetischen Titel
      2. Die Form und die Abfolge der musikalischen Ereignisse sind maßgeblich durch dieses Programm bestimmt.

      Auf "Die Moldau" oder den "Schlacht"-Abschnitt von "Wellingtons Sieg" trifft das beides problemlos zu, auf die Symphonie Fantastique so halbwegs, auf Beethovens Pastorale nur rudimentär, auf Schumanns "Frühlingssinfonie" überhaupt nicht.

      Vivaldis "Jahreszeiten" würde ich etwa wie die Symphonie Fantastique einordnen; die Form im großen und ganzen unterscheidet sich kaum von einem nichtprogrammatischen Konzert, aber in diesem Rahmen gibt es deutliche und identifzierbare Tonmalerei usw. (Vogelstimmen, Hundebellen, Schwüle, Gewitter usw.)

      Die Cembalosuiten von Rameau und Couperin kenne ich zu schlecht, um sie hier einordnen zu können.
      Nach den oberen Kriterien wären die Suiten keine Programmmusik. Allerdings z.B. "Le Parnasse ou l'apothéose de Corelli" von Couperin. Das ist aber ein Ausnahmewerk.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Jetzt noch ein Ausflug ins 17. Jahrhundert. Ich nehme Chambonnières, von ihm könnte ich zu Hause auf eine Gesamtaufnahme des Cembalowerks zurückgreifen, hier schaue ich mal kurz in IMSLP. Erstes Buch:

      Allemande la Rare
      Courante
      Double de la Courante
      Courante
      Courante
      Sarabande
      Gaillarde
      Allemande la Dunquerque
      Courante Iris
      Courante
      Sarabande de la Reyne
      Allemande la Loureuse
      Courante la toute belle
      Courante de Madame
      Courante
      Sarabande
      les Baricades
      Gigue
      Gigue
      Allemande
      Courante
      Courante
      Courante
      Sarabande
      Pauane - L'entretien des Dieux
      Courante
      Sarabande
      Courante
      Sarabande
      Gigue la vilageoise
      Canaris

      Puh, das war etwas langweilig zum Abtippen. Die mehr oder weniger einfallsreichen Namenszusätze sind in der Minderheit, das wird erst später Mode.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Es gibt aber noch viele andere Gattungen, wie etwa die Orgelmesse.
      Die ist "alternatim" gedacht, also abwechselnd wird "Gregorianik" gesungen und dazwischen spielt die Orgel. Diese verarbeitet oft auf altertümliche Weise als Cantus Firmus im Pedal den plain-chant. Das als "programmatisch" aufzufassen ginge mE auch zu weit. Na, wie auch immer, vielleicht schreibt mal jemand anders was.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • putto schrieb:

      Allerdings z.B. "Le Parnasse ou l'apothéose de Corelli" von Couperin. Das ist aber ein Ausnahmewerk.


      Und zwar ein besonders schönes. :juhu: :juhu: :juhu:

      Wenn wie schon einmal bei Francois Couperin sind: Schauen wir in das Second livre de Clavecin, in den Dixième Ordre (wohl 1717):

      1. La Castelan (Coulamment)
      2. L'Etincelante ou La Bontems (Très vivement)
      3. Les Grâces Naturèles (Affectueusement, sans lenteur)
      4. La Zénobie (D'une légèrité gracieuse et liée)
      LES FASTES DE LA GRANDE ET ANCIENNE MXNXSTRXNDXXSX
      5. PREMIER ACTE: Les Notables et Jurés Mxnxstrxndxurs (Sans lenteur)
      6. SECOND ACTE: Les Viéleux et les Gueux
      7. TROISIÈME ACTE: Les Jongleurs, Sauteurs et Saltimbanques, avec les Ours et les Singes (Légèrement)
      8. QUATRIÈME ACTE: Les Invalides, ou gens estropiés au service de la Grande Mxnxstrxndxsx
      9. CINQUIÈME ACTE: Désordre et Déroute de toute la troupe, causés par les Yvrognes, les Singes et les Ours (Trés vite)

      Das ist einfach nur saukomisch, wie sich Couperin hier in V. Akten einer Tragikomödie über die althergebrachte, verkrustete Künstlerzunft "La grande et ancienne Ménéstrandise" lustig macht. Da hätten wir wirklich explizit Programmmusik (im II. Ordre gibt es noch vielmehr, weil in der Régence auch das traditionelle Suitenschema etwas aufgelöst werden konnte zugunsten freier Stücke und Zusammenstellungen).

      LG, Kermit :wink:
      Es ist vielfach leichter, eine Stecknadel in einem Heuhaufen zu finden, als einen Heuhaufen in einer Stecknadel.
    • habe gerade zur Hand:

      Hotteterre: Pieces op. 2, Suite Nr. 3 (Fl + Bc):

      Allemande - La Cascade de St. Cloud
      Sarabande - La Guimon
      Courante - L'indiferente
      Rondeau - Le plaintif
      Menuet - Le mignon
      Guige -- L'Italienne

      Caix d'Hervelois: Suite Nr. 2 (Fl + Bc):

      7 Sätze, davon einschägig:

      Papillon
      La Lionoise
      La Fanatique

      Royer: Pieces de clavecin, 1. livre:

      La Majestueuse - Courante
      La Zaide - Rondeau
      Les Matelots
      Suite des Matelots
      L'Incertaine
      L'Aimable
      La Bagatelle
      Suite de la Bagatelle
      La Remouleuse - Rondeau
      Les tendres Sentiments - Rondeau
      Le Vertigo - Rondeau
      Allemande
      La Sensible - Rondeau
      La Marche des Scythes


      wer's nicht kennt - letzteres Stück (den Skythenmarsch) kann ich nur empfehlen, verrücktes Stück, auf youtube vielfach vorhanden.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Den Royer habe ich mal heiß geliebt und rauf und runter gehört ... meine Lieblinge waren neben dem Skythenmarsch auch "L'Incertaine", die dauernd herummoduliert und "Le Vertigo", der möglichst viel Krach macht.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Ich habe jetzt noch in meine Sammlung reingeschaut und Forqueray und Marais (beide Gambisten) auf Programmtitel abgeklopft. Forqueray schrieb ausschliesslich Stücke mit Genretitel, wobei hier fast nichts so programmatisch wirkt wie einige von Rameaus Stücken (etwa "das Huhn" oder der "Tambourin"). Interessanter ist Marais, denn dessen Werktitel klingen als wären sie von Debussy: einerseits völlig technische Bezeichnungen wie "Prèlude en Harpegement" anderseits Stücke wie "Le Jeu du Volant" oder "La simplicité Paysanne". Besonders faszinierend - und definitv reinste Programmmusik ist das Stück "Le Tableau d l'Operation de La Taille", in welchem Marais eine Gallensteinentnahme, welche an ihm vorgenommen wurde, beschreibt. In der Partitur sind die Abschnitte mit Text überschrieben und auf meiner Aufnahme werden diese Überschriften von einem Sprecher vorgelesen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Kater Murr schrieb:

      Programmmusik im starken Sinn muss für mich zwei Bedingungen erfüllen:
      1. Es gibt ein relativ präzises Programm, nicht nur einen poetischen Titel
      2. Die Form und die Abfolge der musikalischen Ereignisse sind maßgeblich durch dieses Programm bestimmt.

      Auf "Die Moldau" oder den "Schlacht"-Abschnitt von "Wellingtons Sieg" trifft das beides problemlos zu, auf die Symphonie Fantastique so halbwegs, auf Beethovens Pastorale nur rudimentär, auf Schumanns "Frühlingssinfonie" überhaupt nicht.

      Vivaldis "Jahreszeiten" würde ich etwa wie die Symphonie Fantastique einordnen; die Form im großen und ganzen unterscheidet sich kaum von einem nichtprogrammatischen Konzert, aber in diesem Rahmen gibt es deutliche und identifzierbare Tonmalerei usw. (Vogelstimmen, Hundebellen, Schwüle, Gewitter usw.)


      Die Konzerte der "Jahreszeiten" bleiben natürlich dreisätzig, aber die Form ordnet sich zumindest im Sommer und im Winter doch sehr stark dem Programm unter, meine ich. Ich denke da z.B. an den Ritornellwechsel im ersten Satz Sommer, das kreisende Gewitter, das in den drei Sätzen mal näher, mal ferner ist und im Mittelsatz die Aria ständig unterbricht, an die zerfaserten Ecksätze des Winters und eigentlich ist auch der erste Satz Frühling sehr stark durchs außermusikalische Programm bestimmt. Die Konzerte entsprechen meiner Wahrnehmung formal keineswegs einem "üblichen", unprogrammatischen Vivaldi-Konzert. Dank Vivaldis Begleitsonetten haben wir das Programm hier ja auch schriftlich fixiert und man kann die einzelnen Stellen gut zuordnen.

      Um wieder ins französische Barock zu kommen: was ist mit Rebel und seinen "Élemens"?

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Ein weiteres programmatisches Werk : J. F. Dandrieu les charactères de la Guerre ("http://imslp.org/wiki/Les_caractères_de_la_guerre_(Dandrieu,_Jean-François)).
      Es gibt mehrere Aufnahmen bei Youtube ("https://www.youtube.com/results?search_query=dandrieu+caract%C3%A8res+de+guerre).
    • Gestern ist mir übrigens aufgefallen, dass die 1720 entstandene Don Quichotte-Suite von Telemann - Programmmusik im engsten Sinne - lauter französische Satzvorschreibungen hat. Ich vermute daher, dass Programmmusik mit der französischen Tradition assoziiert wurde.

      Die Abfolge der Sätze:

      1. Ouverture
      2. Le réveil de Quichotte
      3. Son attaque des moulins à vent
      4. Ses soupirs amoureux après la Princesse Dulcinée
      5. Sanche Panse berné
      6. Le galope de Rosinante
      7. Celui d'ane de Sanche
      8. Le couché de Quichotte
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich habe gestern noch einige CDs aus dem Regal gezogen und die Titel durchgeschaut. Die Stichprobe ist aber viel zu klein, mich hat schon überrascht, dass auch schon vor 1700 geballtes Auftreten von "programmatischen" Titeln wahrnehmbar ist, aber insgesamt ist alles gemischt.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • putto schrieb:

      Ich habe gestern noch einige CDs aus dem Regal gezogen und die Titel durchgeschaut. Die Stichprobe ist aber viel zu klein, mich hat schon überrascht, dass auch schon vor 1700 geballtes Auftreten von "programmatischen" Titeln wahrnehmbar ist, aber insgesamt ist alles gemischt.

      Ich denke, wir können aber inzwischen resümieren, dass Programmmusik im französischen Barock keine Randerscheinung darstellt. ;+)
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Wie kommst Du zu dem Schluss? Es liegt mir fern, ein Stück namens "Die Florentinerin" oder "Die Traurige" für Programmmusik zu halten.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Ich fantasiere mal ein paar Titel - was wäre für Dich Programmmusik?

      Lentement
      Gigue
      Allemande
      Menuet de l'Orangerie
      Courante pour la Reyne
      L'Enharmonique
      L'Egyptienne
      L'Incertaine
      La Terre
      Tambourin
      Marche de Triomphe
      Tombeau de Sully
      Le Plaintif
      Le Chaos
      Rappel des oiseaux
      La Chasse (mehrsätzig)
      La Guerre (mehrsätzig)

      Da der Terminus aus dem 19. Jahrhundert stammt, wird es wahrscheinlich mehrere Möglichkeiten geben.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Ich habe jetzt nicht unbedingt konkrete Einzelstücke aufgezählt, sondern die Titel als Beispiele genannt, z.T. erfunden - es gibt ja von unterschiedlichen Komponisten Stücke mit dem Titel Tambourin, Canaris, Chasse etc. oder irgendwelche Städte oder Länder oder Gefühls- oder Charaktereigenschaften mit weiblichem oder männlichem Artikel davor, sozusagen Allegorien. Das Trauerstück oder der Triumphmarsch ist genauso eine Gattung wie das Menuett. Natürlich hat das alles außermusikalische Bezüge, deshalb bekomme ich Zahnweh, wenn ich da irgendeine Grenze einbauen soll. Ich würde annehmen, dass man auch Tonmalerisches wie Tambourins und Vogelzwitschereien nicht als Programmmusik bezeichnet, solange es kein (im Idealfall) poetisches Programm gibt, das eine Folge solcher Ton-Abbilder motiviert, und das idealerweise auch noch patriotisch/biographisch motiviert ist, da der Begriff Programmmusik nun mal aus der Romantik kommt, und von daher mit Bedeutung aufgeladen scheint. Aber man müsste mehr entsprechende Literatur lesen, um ein Gefühl zu bekommen, wie der Begriff verwendet wird.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)