Joseph Haydn - Die Klaviersonaten und andere Werke für Klavier solo

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    • Eusebius schrieb:

      Mein Eindruck bei Haydn ist der, dass die musikalische Entwicklung in seinen Werken deutlich weniger berechenbar ist als das bei Mozart der Fall ist.

      Definitiv! Gerade diese Unberechenbarkeit bei Haydn ist das spannende. Natürlich kann man Beethoven nicht gegen Haydn ausspielen. Es ging mir nur um die Verbreitung und die Beliebtheit der Werke. Für mich ist Haydn wichtiger als Beethoven, die meisten denken aber umgekehrt. Eine Qualitätsfrage ist das nicht, nur eine des Ausdrucks.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich dachte, dass Haydn mehr Wert auf seine begleiteten Klaviersonaten gelegt hat, also die Klaviertrios, als auf die solistischen ... daher werde ich mir trotz verlockender Angebote sparen, seine Klaviersonaten meiner Sammlung einzuverleiben (habe eh schon zuviel Haydn).
      Halbwegs im Ohr habe ich diese späte C-Dur mit dem zerstückelten Dreiklang am Anfang und der Oktaven klopfenden Linken als Begleitung, die hat mich immer sehr gefreut.
      :)
      Die frühen sind gut zum selbst klimpern, obwohl da ein modernes Klavier nicht so recht passt.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Im Schatten Beethovens (quantitativ und nach Pianistenprominenz) steht jede andere Sonatenreihe. Das einzige Oeuvre, das da diskographisch mithalten kann (bzw. noch besser abgedeckt ist) sind vermutlich die Werke Chopins.

      Sogar Mozart rangiert m.E., was die Anzahl der Aufnahmen betrifft, deutlich vor Haydn (ich schätze um einen Faktor 2-3), selbst wenn in den letzten Jahren hier sehr viel dazugekommen ist und ein paar Sonaten (allerdings wirklich nur etwa eine Handvoll) auch schon vorher von einigen prominenten Pianisten gespielt wurden. Selbst eine größere Auswahl wie Brendels ist aber schon eher eine Ausnahme gewesen (und vermutlich auch geblieben). Und selbst bei solchen Pianisten steht eine Mozart-GA einer Haydn-Auswahl gegenüber (außer Brendel zB Badura-Skoda, Lily Kraus, Schiff und Gould, wobei letzterem zwar Haydn näherstand, es aber nicht zu weiteren Aufnahmen kam, dafür zu der bizarren Mozart-GA).
      Das liegt natürlich auch daran, dass eine Haydn-GA mehr als doppelt so umfangreich wäre wie eine der Mozart-Sonaten.
      Nicht einmal die wohl mit Abstand bekannteste Sonate Es-Dur 52/62 ist so bekannt wie die bekannteren Mozart-Sonaten (wie etwa A-Dur, a-moll, c-moll, sonata facile und K 576).

      Ungeachtet dessen kann man sich insgesamt nicht beschweren, selbst wenn die Gesamtaufnahmen oft nicht von den ganz berühmten Pianisten stammen

      Olbertz (Eterna/Berlin)
      McCabe (Decca)
      Buchbinder (Teldec)
      Klien (Vox) komplett?
      Jando (Naxos)
      Akl (Discover)
      Piazzini (Arte Nova)
      Dershavina (Hänssler)

      Bavouzet (Chandos, in progress)

      (HIP)
      Schornsheim (Capriccio)
      Van Oort u.a. (Brilliant)
      Brautigam (BIS)

      Vermutlich gibt es noch einige, von denen ich nichts weiß. Dazu kommen gewichtige Anthologien mit ca. 2-4 CDs mit zB Richter, Schiff, Gould, Brendel, Hamelin (oder wird das auch eine GA?), C. Collard, Ranki, Staier, Planes,... und zahlreiche Einzelaufnahmen.

      Rein quantitativ ist die Situation somit besser als bei Haydns Sinfonien, Streichquartetten und insbesondere den Klaviertrios (m.E. alles drei (ge-)wichtigere Werkreihen), aber das liegt sicher auch am Aufwand...
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • putto schrieb:

      Ich dachte, dass Haydn mehr Wert auf seine begleiteten Klaviersonaten gelegt hat, also die Klaviertrios, als auf die solistischen ... daher werde ich mir trotz verlockender Angebote sparen, seine Klaviersonaten meiner Sammlung einzuverleiben (habe eh schon zuviel Haydn).

      Ich finde die Solosonaten und die Trios sehr unterschiedlich. Die Trios sind viel ausladender und melodischer, die Solosonaten viel schlitzohriger und überraschender. Die Trios sind fantastische Kompositionen aber die Solosonaten ziehe ich noch vor.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich kenne einen Musikwissenschaftler, der meinte, die Barytontrios seien viel besser als die Streichquartette.
      Aber ich habe zu wenig Lebenszeit.
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    • Felix Meritis schrieb:

      Ernsthaft? Nicht im Schatten Beethovens? Naja, also das ist ja mal eine Ansage!

      Man muss vielleicht ein bisschen unterscheiden. Ich habe weder die Bedeutung der Sonaten für die Komponisten selbst, noch für den Fortschritt der Gattung Klaviersonate gemeint. Ich habe vor allem auf die Rezeption der Sonaten Haydns durch die Interpreten abgezielt. Unbestritten habe viele Pianisten des 20. Jahrhunderts, gerade aus der deutsch-österreichischen Tradition, sich an Beethovens Neuem Testament abgearbeitet (Horowitz hingegen hat sechs Sonaten Beethovens und vier Haydns eingespielt. Das zieht mir jetzt nicht die Schuhe aus). Aber ich bin nicht sicher, dass dadurch Haydn automatisch im Schatten stand. Ich nehme da einfach keine "Verdrängung", die ein "Schatten" ja impliziert, wahr. Wir haben seit fast hundert Jahren wunderbare Einspielungen zumindest ausgewählter Sonaten Haydns von nahezu allen großen Pianisten und auch einige namhafte Gesamteinspielungen, da sehe ich keinen Grund, die Sonaten als "Underdogs" hinzustellen. Und vor allem finde ich kaum Hinweise, dass Haydns Sonaten von Interpreten nicht ernst genommen würden - und wenn nicht alle, dann doch zumindest die Sonaten ab etwa Hob. XVI: 40. Auch von Beethoven wurden und werden ja nicht alle Sonaten gleich häufig gespielt.
    • Sowohl bei Haydn als auch bei Mozart scheint mir die gewisse "Systematizität" bei den Klaviersonaten zu fehlen, die man bei Beethoven (und bei Haydns Quartetten) findet. Von Mozart gibt es gar keine richtig frühen Werke, sondern gleich den Sechserpack KV 279 ff. (sehr schön, aber kaum an Innovation und Originalität mit herausragenden Werken dieser Zeit wie dem KV 271 zu vergleichen) Dann die ca. 309 -333, aber aus den reifen Wiener Jahren nur noch eine Handvoll Einzelwerke.

      Bei Haydn gibt es anscheinend nach einer großen Zahl früher Werke drei Sechsergruppen aus den frühen, mittleren und späten 1770er Jahren: Hoboken XVI 21-26, 27-32 und 35-39 + 20. Dann noch zwei Dreiergruppen (deren Werke aber nicht unbedingt zusammen komponiert, nur veröffentlicht wurden, das gilt auch für einzelne Werke aus den Sechserpacks) um 1780-84 (33,34,43 und 40-42) und die fünf einzelnen späten Sonaten. Klar, die 6ergruppen zeigen mitunter die planvolle Zusammenstellung unterschiedlicher Stücke, aber kaum so systematisch wie in den Quartetten (oder den Pariser Sinfonien oder den späten Dreiergruppen von Klaviertrios). Es war bei aller Qualität weit stärker Haus/Gebrauchsmusik als eine Exploration der musikalischen Möglichkeiten und Haydn war ja auch nicht in dem Maße wie Beethoven als Pianist versiert.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Es war bei aller Qualität weit stärker Haus/Gebrauchsmusik als eine Exploration der musikalischen Möglichkeiten und Haydn war ja auch nicht in dem Maße wie Beethoven als Pianist versiert.

      Für die Streichquartette und Symphonien mag das zutreffen, aber die Trios empfinde ich viel eher als Hausmusik als die Klaviersonaten. Und musikalische Möglichkeiten im Sinne von "spieltechnischen Möglichkeiten" war ja nie im Interesse Haydns.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • El Duderino schrieb:

      Wir haben seit fast hundert Jahren wunderbare Einspielungen zumindest ausgewählter Sonaten Haydns von nahezu allen großen Pianisten und auch einige namhafte Gesamteinspielungen, da sehe ich keinen Grund, die Sonaten als "Underdogs" hinzustellen.

      Ich habe die Sonaten im Eingangsbeitrag ja explizit nicht als Underdogs bezeichnet. Natürlich gibt es viele Einspielungen von ausgewählten Sonaten, aber Gesamteinspielungen von Spitzeninterpreten sind - im Gegensatz zu Beethoven - selten. Das Rondo capriccioso von Mendelssohn wurde auch sehr lange von praktisch jedem Pianisten gespielt, deswegen war Mendelssohns Klaviermusik trotzdem deutlich im Schatten der von Chopin, von welchem viel mehr Klavierwerke regelmässig aufgeführt wurden und werden.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Ich kenne einen Musikwissenschaftler, der meinte, die Barytontrios seien viel besser als die Streichquartette.
      Aber ich habe zu wenig Lebenszeit.
      Keiner zwingt dich, Haydns Klaviersonaten anzuhören. Nur diesen Musikwissenschaftler solltest du meiden....
      Meiden werde ich ihn sicher nicht, gehören die Unterhaltungen mit ihm zum Angenehmsten und Anregendsten, was ich so an Unterhaltung im Gedächtnis habe. Freilich hat jeder seine persönlichen Abweichungen von der Standard-Meinung.
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    • @putto: Da Du ja ohnehin HIP haben wollen würdest, würde ich die 3er-Box Andreas Staiers empfehlen; die verschwendet zwar auf einer CD Platz mit eher unerheblichen Variationen, hat aber die wichtigste Sechsergruppe von mittleren Sonaten (20,35-39), die letzten 5 und dann noch zwei, ebenfalls relativ bekannte (e-moll, D-Dur). Von meinen Favoriten fehlten da zwar immer noch ein paar (u.a. die h-moll und eine oder beide As-Dur, sowie 40-42), aber das kann man wohl verschmerzen.
      (Alternative für die nicht-HIPisten wäre Brendels Auswahl.)

      Die Trios sind ein wenig komplementär zu den Sonaten. Haydn komponierte anscheinend fast 20 Jahre kaum Trios und die frühen haben mit denen ab Mitte/Ende der 1780er nicht viel zu tun. Klar, die sind genaugenommen ebenso "Hausmusik" wie die Klaviersonaten, aber angeblich sind von den ca. 15 Werken der 1790er etliche erheblich virtuoser als die meisten Klaviersonaten. Sie sind auch nicht in dem Maße "systematisch" wie die Quartettgruppen, aber doch meist gezielt gestaltete Dreiergruppen.
      Der Punkt für mich ist aber eher, dass hier von ca. 20 Werken, die alle nach den "Pariser" Sinfonien komponiert wurden, also reifster Haydn, höchstens eine Handvoll einigermaßen regelmäßig eingespielt werden. Dagegen ist die Situation bei den Klaviersonaten luxuriös zu nennen, auch wenn es da natürlich auch ein paar sehr lohnende Werke gibt, denen man sehr selten begegnet.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Im Prinzip haben die Sonaten und die Trios dasselbe Problem: sie gelten im Vergleich zu Beethoven gewissermaßen als "embryonal". Das führt zu Fehleinschätzungen bezüglich ihrer Qualität. Für die Symphonien und erst recht Streichquartette gilt das in viel geringerem Maße.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Im Prinzip haben die Sonaten und die Trios dasselbe Problem: sie gelten im Vergleich zu Beethoven gewissermaßen als "embryonal".

      Das wäre die Frage nach dem komponistenübergreifenden "Wert" der Sonaten zwischen Scarlatti und Scriabin (und darüber hinaus, z. B. Boulez).

      Spannender finde ich die Frage, ob die Klaviersonate innerhalb des Haydnschen Gesamtwerks eine vergleichbare Rolle wie bei Beethoven hat?

      Beethoven komponierte ja fast sein Leben lang Klaviersonaten und manches wirkt ja experimentell, quasi wie ein Laborversuch - die Gegensätzlichkeit wie in op. 1, die "quasi una fantasia"-Sonaten op. 27, "Les Adieux" op. 81 und natürlich die späten. Die Sinfonien und die Streichquartette wirken m. E. vergleichsweise "gesetzter" (ohne jetzt den Ausnahmecharakter der EROICA, der 9. und opp. 59, 95 und den späten Quartetten bestreiten zu wollen).

      Wie ist das bei Haydn?

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Felix Meritis schrieb:

      Im Prinzip haben die Sonaten und die Trios dasselbe Problem: sie gelten im Vergleich zu Beethoven gewissermaßen als "embryonal".

      Ich würde zwar das Wort "embryonal" nicht unbedingt gebrauchen, aber natürlich gelten Haydns Sonaten bei vielen Musikliebhabern als etwas "leichtere Kost" als die von Beethoven - stärker in konventionellen Formen verankert und vor allem pianistisch weniger anspruchsvoll. Als ich mit etwa 13 Jahren im Klavierunterricht einen Auswahlband mit Haydn-Sonaten begann zu studieren, hat mein Lehrer mir durchaus noch halb-unterschwellig vermittelt, dass das tendenziell eher Klavierschüler-Literatur sei. Den Mozart-Sonaten ergeht es wohl ähnlich. Dabei liebe ich das Sonatenschaffen beider Komponisten, Mozart und Haydn, sehr - ich war seinerzeit in die Haydn-Sonaten meines Sammelbandes beinahe schon vernarrt.

      Zumindest in Bezug auf pianistische Ansprüche muss man allerdings zugestehen, dass Beethoven hier in der Tat nochmal ganz andere Dimensionen aufgestossen hat. Das meine ich jetzt zunächst mal in Bezug auf technische Schwierigkeiten. Das soll nicht heißen, dass Haydns Sonaten allzu einfach zu spielen seien, im Gegenteil. Diese Musik ist so klar und transparent, dass jeder Fehler offensichtlich wird. Aber sie ist halt von einem Durchschnitts-Klimperer wie mir zu bewältigen, während mein einer Gehversuch mit der Fuge aus der Hammerklavier-Sonate eher ungewollt komische Züge hatte... :hide:

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Mauerblümchen schrieb:

      Wie ist das bei Haydn?

      Das ist dahingehend schwer zu beantworten als der Formenkanon zur Zeit des frühen und mittleren Haydn noch nicht so determiniert war. Die Sonaten Haydns sind daher recht uneinheitlich in der Form, ohne dass so revolutionäre Absichten wie bei Beethoven dahinterstecken würden. Haydns Versuchslabor war definitiv das SQ.
      Wenn ich jetzt so darüber nachdenke, ist es das Fehlen (fast) jedes Ehrgeizes, das diese Sonaten so wunderbar macht. Man kann Haydns unendlich einfallsreiche Kompositionstechnik auf kleinem Raum bewundern, ohne dass übergeordnete Absichten des Komponisten das Geschehen überlagern. In diesem Sinne sind die Klaviersonaten Haydnsche "Miniaturen".
      Im Zweifelsfall immer Haydn.