Joseph Haydn - Die Klaviersonaten und andere Werke für Klavier solo

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    • Felix Meritis schrieb:

      Wenn man von Vorbildern Haydns, oder irgendeines anderen "Großen" spricht, vergisst man oft den Einfluss heute kaum mehr gehörter Meister. Vielleicht ist die Wirkung C.P.E. Bachs auf Haydn eher als eine Art Initialzündung zu verstehen. Wenn man sich die stilistische Herkunft Haydns früher Klaviermusik vor vor Ohren führen will, wäre Wagenseil eine gute Adresse:

      youtube.com/watch?v=5J6FX3j8qQs



      Übrigens, für welches übergalaktisch berühmte Klavierwerk könnte dieses Ricercare Wagenseils Pate gestanden haben?:

      youtube.com/watch?v=5WmtYIOneZA

      :spock1:
      Lieber Felix Meritis,

      und was findest, außer etwas Zeitgeschmack der späten 1750'er/1760'er Jahre, so vermute ich, an diesen in meinen Ohren langweilig-gefälligen Stücken so vorbildhaft für Haydn?

      Die Ricercare f-moll ist ja noch etwas spannender, aber diese Sonate überzeugt mich so gespielt gar nicht.

      Ich stimme zu, dass Andras Schiff da eventuell noch mehr rausholen würde ... aber dann soll er aus meinem Verständnis mehr CPE Bach spielen ...

      Gruß Benno
    • Giovanni di Tolon schrieb:

      'Niemand kann den zweiten Teil der zweiten Sonate in op. 13 [Andante der Sonate E-dur, Hob.XVI:22] durchspielen, noch die ganze dritte Sonate [F-dur, Hob. XVI:23] in demselben Werke, und dabey glauben, Haydn habe im Ernst aus eigenem natürlichen Genie so geschrieben ... Vielmehr: Bachs Stil ist darin nachkopirt: diese Passagen, in denen Jenes grillenhafte Manier, tolle Sprünge, närrische Modulationen und sehr oftmals kindische Wendungen, verbunden mit der Affectation einer tiefen Wissenschaft, sehr fein durchgehechelt sind, müßten dann etwa gar aus ihm gestohlen seyn'.
      Hallo zusammen,

      ich höre diesen zweiten Satz aus der vermutlich 1773 geschriebenen Sonate E-dur Hob. XVI:22 und die F-dur-Sonate Hob. XVI:23 in dieser Einspielung:



      und finde schon eine erhebliche Nähe zum Beispiel dem langsamen Satz der 1765 geschriebenen, aber erst 1779 veröffentlichten A-dur-Sonate Wq 55,4, die Felix Meritis gestern als ein Beispiel einer CPE Bach Sonate, die im historischen Zitat genannten Parameter kann ich schon akzeptieren, um eine Nähe festzustellen. Auch hier kann man wieder reiflich überlegen, was ist daran Zeitstil, was ist daran Aneignung, was ist bewusste Kopie. CPE Bach und Haydn konnten mit dieser Nähe offensichtlich ganz gut umgehen, schätzten sich gegenseitig, wie mein Post von Anfang Juni beweist.

      Lustig, dass diese Diskussion sich um die offensichtlichen Anleihen Handels bei seinen Zeitegenossen nur wenige Jahrzehnte vorher nie entsponnen haben (Man vergleiche nur Bononcinis und Händels Version des Ombra mai fu aus ihren jeweiligen Serse-Vertonungen). Offensichtlich ein Problem des Zeitalters der 'Originalgenies'. Auch Haydn und Mozart hätten nie geleugnet, dass es Dinge gibt, die einander ähneln und sei es nur mit den Streichquartetten ...

      Gruß Benno
    • Giovanni di Tolon schrieb:

      Lustig, dass diese Diskussion sich um die offensichtlichen Anleihen Handels bei seinen Zeitegenossen nur wenige Jahrzehnte vorher nie entsponnen haben (Man vergleiche nur Bononcinis und Händels Version des Ombra mai fu aus ihren jeweiligen Serse-Vertonungen). Offensichtlich ein Problem des Zeitalters der 'Originalgenies'. Auch Haydn und Mozart hätten nie geleugnet, dass es Dinge gibt, die einander ähneln und sei es nur mit den Streichquartetten ...

      Gruß Benno
      Um welche Diskussionen geht es hier?
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Giovanni di Tolon schrieb:

      Giovanni di Tolon schrieb:

      'Niemand kann den zweiten Teil der zweiten Sonate in op. 13 [Andante der Sonate E-dur, Hob.XVI:22] durchspielen, noch die ganze dritte Sonate [F-dur, Hob. XVI:23] in demselben Werke, und dabey glauben, Haydn habe im Ernst aus eigenem natürlichen Genie so geschrieben ... Vielmehr: Bachs Stil ist darin nachkopirt: diese Passagen, in denen Jenes grillenhafte Manier, tolle Sprünge, närrische Modulationen und sehr oftmals kindische Wendungen, verbunden mit der Affectation einer tiefen Wissenschaft, sehr fein durchgehechelt sind, müßten dann etwa gar aus ihm gestohlen seyn'.

      Könnte diese Einschätzung nicht von jemandem stammen, der generell Probleme mit der damaligen Moderne hatte? Ich vermeine mich an dieses Zitat in einem anderen Zusammenhang zu erinnern. Ich höre nach wie vor keine direkte Abhängigkeit heraus, wie ich bereits im anderen Thread schrieb, und wäre daher dankbar, wenn Du mir genauere Informtionen geben könntest. Haydn war als junger Mann nach eigener Aussage von Bachs frühen Klaviersonaten beeindruckt. Die ganzen 1760er Jahre hindurch komponierte er aber Klaviersonaten im Stile Wagenseils. Die Beeinflusung setzte sich also auf eine andere, weniger direkte Art um.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Was ich ganz interessant finde: Unter den frühen Sonaten gibt es eine große Anzahl Werke unsicherer Autorschaft. Dennoch werden auf meinen beiden GA (Schornsheim und Derzhavina) fast alle davon eingeschlossen.

      Mein WVZ (die New Grove Auskopplung bei Metzler gibt nur

      Hob.16: 3, 4, 6, 14, 18, 19 im Hauptverzeichnis

      Dagegen werden
      Hob. 16: 16, 5, 12, 13, 2, Es2, Es3, 1, 7, 8, 9, 10, 11, G1,
      und Hob.17: D1 unter "zweifelhaft"/"zugeschrieben" abgelegt.

      und

      Hob16: 15, 17 unter unecht.

      Bei Schornsheim fehlen die beiden letztgenannten, dort steht auch bei vielen der zweifelhaften im Booklet eine Anmerkung (wie "Echtheit unbestätigt"). Bei Dershavina werden sie auf der letzten CD als "Appendix" mit einigen Fragmenten und der F-Dur-Version von Hob.16:47.

      Ich finde das ja nicht schlecht und kann selbst natürlich gar nicht beurteilen, wie stark die Zweifel an den entsprechenden Werken sind. Ich finde es aber interessant, weil meinem Eindruck nach anderswo zweifelhafte Werke typischerweise eher ausgeschlossen werden. Nicht nur die Quartette "op.3, auch die Stücke aus op.1 und 2, die eigentlich Divertimenti mit Hörnern waren, sowie die Sinfonien "A" und "B" fehlen in vielen Einspielungen.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Buchbinder hat auch praktisch alles eingespielt, nur XVI: 17 sehe ich nicht. Warum man bei den Klaviersonaten anders vorgeht als bei den Streichquartetten? Schwer zu sagen. Unter Umständen, weil Aufnahmen mit 4 Musikern mehr kosten als mit einem alleine? Weil die frühen Werke hübsch aber nicht sehr charakteristisch sind und es daher egal ist? Dieter Klöcker und seine Leute haben ja auch alle unter Haydns Namen katalogisierten Bläserstücke aufgenommen, obwohl die Authenzitität nur bei ca. einem Viertel verifiziert werden konnte.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Mir ist noch eine weitere mögliche Ursache eingefallen: Die Sonaten stehen in den üblichen Ausgaben größtenteils drin (15 und 17 evtl. nicht). D.h. der Pianist nimmt sich die Bände vor, spielt sie durch und hat erstmal keinen Grund, sie auszuschließen. Dagegen hat die neuere Ausgabe der Quartette anscheinend op.3 eliminiert und aus op.1 und 2 ebenfalls die Arrangements eliminiert und die Werke auch editorisch als 10 frühe Divertimenti von den anderen Quartetten abgetrennt, wenn ich recht erinnere.
      Sind in der BeauxArts-Aufnahme der Trios Hob.15:3 und 4 (vermutl. beide von Pleyel) drin?

      Außerdem kann man "zweifelhaft" ja auch immer als in dubio pro Haydn nehmen. Das geht bei op.3 eigentlich nicht mehr.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Die Sonaten stehen in den üblichen Ausgaben größtenteils drin (15 und 17 evtl. nicht)
      Im Vorwort zur Notenausgabe der Wiener Urtext Edition von Christa Landon steht zu den 3 Sonaten Hob. XVI/15-17:

      Hob.XVI/15 "eine wohl unechte Bearbeitung für Klavier des Divertimento C-Dur, Hob.II/11
      Hob.XVI/16 "deren Echtheit stark angezweifelt werden muß"
      Hob.XVI/17 "Autor wahrscheinlich J.G. Schwanenberg)

      Ekaterina Derzhavina hat diese 3 Sonaten in ihre Gesamteinspielung mit aufgenommen. Ich kann leider aus meinen kopierten Noten dieser Sonaten nicht erkennen um welche Ausgabe es sich handelt. Ansonsten spielt sie alles was auch in der Wiener Urtext Edition steht.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Danke! Die Information findet sich so ähnlich auch in meinem WZ. Nur steht 16 eben unter vielen anderen mit "zweifelhaft" (s.o.), während 15 und 17 unter "unecht" verzeichnet sind.

      Das Divertimento C-Dur, Hob.II/11 (Fl. 2 Ob. 2 Vl. b.c.) trägt den Beinamen "Der Geburtstag", wobei das Andante an zweiter Stelle, das in der Sonate fehlt, noch den Titel "Mann und Weib" hat.
      Meines Wissens gibt es keinen anderen Fall, in dem Haydn ein Werk beinahe vollständig als Klaviersonate bearbeitet hätte. Es gibt einzelne Sätze, die in verschiedenen Fassungen auftauchen, so das Menuett "al rovescio" in der Sonate 26 und der Sinfonie 47 oder das adagio aus dem fis-moll-Trio, das in der Sinfonie 102 wieder auftaucht. Allein von daher wäre es sehr unwahrscheinlich, dass Haydn selber drei Sätze eines nicht allzu bemerkenswerten frühen Divertimentos zu einer Sonate bearbeitet hätte.
      Aber selbst in Bearbeitung von fremder Hand ist die Musik im Kern original Haydn und die Satzfolge ist zwar sehr eigen mit einem sehr kurzen (eher finalhaften) schnellen Satz, Menuett und Variationenfinale, aber gerade bei den frühen Sonaten gibt es ja auch manch andere sehr bunte Satzfolge.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)