Joseph Haydn - Die Klaviersonaten und andere Werke für Klavier solo

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    • Felix Meritis schrieb:

      Wenn man von Vorbildern Haydns, oder irgendeines anderen "Großen" spricht, vergisst man oft den Einfluss heute kaum mehr gehörter Meister. Vielleicht ist die Wirkung C.P.E. Bachs auf Haydn eher als eine Art Initialzündung zu verstehen. Wenn man sich die stilistische Herkunft Haydns früher Klaviermusik vor vor Ohren führen will, wäre Wagenseil eine gute Adresse:

      youtube.com/watch?v=5J6FX3j8qQs



      Übrigens, für welches übergalaktisch berühmte Klavierwerk könnte dieses Ricercare Wagenseils Pate gestanden haben?:

      youtube.com/watch?v=5WmtYIOneZA

      :spock1:
      Lieber Felix Meritis,

      und was findest, außer etwas Zeitgeschmack der späten 1750'er/1760'er Jahre, so vermute ich, an diesen in meinen Ohren langweilig-gefälligen Stücken so vorbildhaft für Haydn?

      Die Ricercare f-moll ist ja noch etwas spannender, aber diese Sonate überzeugt mich so gespielt gar nicht.

      Ich stimme zu, dass Andras Schiff da eventuell noch mehr rausholen würde ... aber dann soll er aus meinem Verständnis mehr CPE Bach spielen ...

      Gruß Benno
      Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)
    • Giovanni di Tolon schrieb:

      'Niemand kann den zweiten Teil der zweiten Sonate in op. 13 [Andante der Sonate E-dur, Hob.XVI:22] durchspielen, noch die ganze dritte Sonate [F-dur, Hob. XVI:23] in demselben Werke, und dabey glauben, Haydn habe im Ernst aus eigenem natürlichen Genie so geschrieben ... Vielmehr: Bachs Stil ist darin nachkopirt: diese Passagen, in denen Jenes grillenhafte Manier, tolle Sprünge, närrische Modulationen und sehr oftmals kindische Wendungen, verbunden mit der Affectation einer tiefen Wissenschaft, sehr fein durchgehechelt sind, müßten dann etwa gar aus ihm gestohlen seyn'.
      Hallo zusammen,

      ich höre diesen zweiten Satz aus der vermutlich 1773 geschriebenen Sonate E-dur Hob. XVI:22 und die F-dur-Sonate Hob. XVI:23 in dieser Einspielung:



      und finde schon eine erhebliche Nähe zum Beispiel dem langsamen Satz der 1765 geschriebenen, aber erst 1779 veröffentlichten A-dur-Sonate Wq 55,4, die Felix Meritis gestern als ein Beispiel einer CPE Bach Sonate, die im historischen Zitat genannten Parameter kann ich schon akzeptieren, um eine Nähe festzustellen. Auch hier kann man wieder reiflich überlegen, was ist daran Zeitstil, was ist daran Aneignung, was ist bewusste Kopie. CPE Bach und Haydn konnten mit dieser Nähe offensichtlich ganz gut umgehen, schätzten sich gegenseitig, wie mein Post von Anfang Juni beweist.

      Lustig, dass diese Diskussion sich um die offensichtlichen Anleihen Handels bei seinen Zeitegenossen nur wenige Jahrzehnte vorher nie entsponnen haben (Man vergleiche nur Bononcinis und Händels Version des Ombra mai fu aus ihren jeweiligen Serse-Vertonungen). Offensichtlich ein Problem des Zeitalters der 'Originalgenies'. Auch Haydn und Mozart hätten nie geleugnet, dass es Dinge gibt, die einander ähneln und sei es nur mit den Streichquartetten ...

      Gruß Benno
      Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)
    • Giovanni di Tolon schrieb:

      Lustig, dass diese Diskussion sich um die offensichtlichen Anleihen Handels bei seinen Zeitegenossen nur wenige Jahrzehnte vorher nie entsponnen haben (Man vergleiche nur Bononcinis und Händels Version des Ombra mai fu aus ihren jeweiligen Serse-Vertonungen). Offensichtlich ein Problem des Zeitalters der 'Originalgenies'. Auch Haydn und Mozart hätten nie geleugnet, dass es Dinge gibt, die einander ähneln und sei es nur mit den Streichquartetten ...

      Gruß Benno
      Um welche Diskussionen geht es hier?
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Giovanni di Tolon schrieb:

      Giovanni di Tolon schrieb:

      'Niemand kann den zweiten Teil der zweiten Sonate in op. 13 [Andante der Sonate E-dur, Hob.XVI:22] durchspielen, noch die ganze dritte Sonate [F-dur, Hob. XVI:23] in demselben Werke, und dabey glauben, Haydn habe im Ernst aus eigenem natürlichen Genie so geschrieben ... Vielmehr: Bachs Stil ist darin nachkopirt: diese Passagen, in denen Jenes grillenhafte Manier, tolle Sprünge, närrische Modulationen und sehr oftmals kindische Wendungen, verbunden mit der Affectation einer tiefen Wissenschaft, sehr fein durchgehechelt sind, müßten dann etwa gar aus ihm gestohlen seyn'.

      Könnte diese Einschätzung nicht von jemandem stammen, der generell Probleme mit der damaligen Moderne hatte? Ich vermeine mich an dieses Zitat in einem anderen Zusammenhang zu erinnern. Ich höre nach wie vor keine direkte Abhängigkeit heraus, wie ich bereits im anderen Thread schrieb, und wäre daher dankbar, wenn Du mir genauere Informtionen geben könntest. Haydn war als junger Mann nach eigener Aussage von Bachs frühen Klaviersonaten beeindruckt. Die ganzen 1760er Jahre hindurch komponierte er aber Klaviersonaten im Stile Wagenseils. Die Beeinflusung setzte sich also auf eine andere, weniger direkte Art um.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Was ich ganz interessant finde: Unter den frühen Sonaten gibt es eine große Anzahl Werke unsicherer Autorschaft. Dennoch werden auf meinen beiden GA (Schornsheim und Derzhavina) fast alle davon eingeschlossen.

      Mein WVZ (die New Grove Auskopplung bei Metzler gibt nur

      Hob.16: 3, 4, 6, 14, 18, 19 im Hauptverzeichnis

      Dagegen werden
      Hob. 16: 16, 5, 12, 13, 2, Es2, Es3, 1, 7, 8, 9, 10, 11, G1,
      und Hob.17: D1 unter "zweifelhaft"/"zugeschrieben" abgelegt.

      und

      Hob16: 15, 17 unter unecht.

      Bei Schornsheim fehlen die beiden letztgenannten, dort steht auch bei vielen der zweifelhaften im Booklet eine Anmerkung (wie "Echtheit unbestätigt"). Bei Dershavina werden sie auf der letzten CD als "Appendix" mit einigen Fragmenten und der F-Dur-Version von Hob.16:47.

      Ich finde das ja nicht schlecht und kann selbst natürlich gar nicht beurteilen, wie stark die Zweifel an den entsprechenden Werken sind. Ich finde es aber interessant, weil meinem Eindruck nach anderswo zweifelhafte Werke typischerweise eher ausgeschlossen werden. Nicht nur die Quartette "op.3, auch die Stücke aus op.1 und 2, die eigentlich Divertimenti mit Hörnern waren, sowie die Sinfonien "A" und "B" fehlen in vielen Einspielungen.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Buchbinder hat auch praktisch alles eingespielt, nur XVI: 17 sehe ich nicht. Warum man bei den Klaviersonaten anders vorgeht als bei den Streichquartetten? Schwer zu sagen. Unter Umständen, weil Aufnahmen mit 4 Musikern mehr kosten als mit einem alleine? Weil die frühen Werke hübsch aber nicht sehr charakteristisch sind und es daher egal ist? Dieter Klöcker und seine Leute haben ja auch alle unter Haydns Namen katalogisierten Bläserstücke aufgenommen, obwohl die Authenzitität nur bei ca. einem Viertel verifiziert werden konnte.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Mir ist noch eine weitere mögliche Ursache eingefallen: Die Sonaten stehen in den üblichen Ausgaben größtenteils drin (15 und 17 evtl. nicht). D.h. der Pianist nimmt sich die Bände vor, spielt sie durch und hat erstmal keinen Grund, sie auszuschließen. Dagegen hat die neuere Ausgabe der Quartette anscheinend op.3 eliminiert und aus op.1 und 2 ebenfalls die Arrangements eliminiert und die Werke auch editorisch als 10 frühe Divertimenti von den anderen Quartetten abgetrennt, wenn ich recht erinnere.
      Sind in der BeauxArts-Aufnahme der Trios Hob.15:3 und 4 (vermutl. beide von Pleyel) drin?

      Außerdem kann man "zweifelhaft" ja auch immer als in dubio pro Haydn nehmen. Das geht bei op.3 eigentlich nicht mehr.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Die Sonaten stehen in den üblichen Ausgaben größtenteils drin (15 und 17 evtl. nicht)
      Im Vorwort zur Notenausgabe der Wiener Urtext Edition von Christa Landon steht zu den 3 Sonaten Hob. XVI/15-17:

      Hob.XVI/15 "eine wohl unechte Bearbeitung für Klavier des Divertimento C-Dur, Hob.II/11
      Hob.XVI/16 "deren Echtheit stark angezweifelt werden muß"
      Hob.XVI/17 "Autor wahrscheinlich J.G. Schwanenberg)

      Ekaterina Derzhavina hat diese 3 Sonaten in ihre Gesamteinspielung mit aufgenommen. Ich kann leider aus meinen kopierten Noten dieser Sonaten nicht erkennen um welche Ausgabe es sich handelt. Ansonsten spielt sie alles was auch in der Wiener Urtext Edition steht.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Danke! Die Information findet sich so ähnlich auch in meinem WZ. Nur steht 16 eben unter vielen anderen mit "zweifelhaft" (s.o.), während 15 und 17 unter "unecht" verzeichnet sind.

      Das Divertimento C-Dur, Hob.II/11 (Fl. 2 Ob. 2 Vl. b.c.) trägt den Beinamen "Der Geburtstag", wobei das Andante an zweiter Stelle, das in der Sonate fehlt, noch den Titel "Mann und Weib" hat.
      Meines Wissens gibt es keinen anderen Fall, in dem Haydn ein Werk beinahe vollständig als Klaviersonate bearbeitet hätte. Es gibt einzelne Sätze, die in verschiedenen Fassungen auftauchen, so das Menuett "al rovescio" in der Sonate 26 und der Sinfonie 47 oder das adagio aus dem fis-moll-Trio, das in der Sinfonie 102 wieder auftaucht. Allein von daher wäre es sehr unwahrscheinlich, dass Haydn selber drei Sätze eines nicht allzu bemerkenswerten frühen Divertimentos zu einer Sonate bearbeitet hätte.
      Aber selbst in Bearbeitung von fremder Hand ist die Musik im Kern original Haydn und die Satzfolge ist zwar sehr eigen mit einem sehr kurzen (eher finalhaften) schnellen Satz, Menuett und Variationenfinale, aber gerade bei den frühen Sonaten gibt es ja auch manch andere sehr bunte Satzfolge.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Nachdem ich mich lange nicht dafür interessiert hatte, schlagen mich nun seit einigen Wochen Haydns Klaviersonaten in den Bann. Es sind wirklich viele Kleinode dabei! :clap:

      Ausgelöst hat die Begeisterung erstmal folgende CD, dich ich wirklich sehr empfehlen kann:



      Enthält Hob. XVI: 10, 31, 35, 37, 43 - alle sehr liebvoll und mit viel Gefühl interpretiert. Was mich anfangs etwas störte ist dass Fazil Say oft mitsummt. Aber das nehme ich inzwischen einfach als Eigenart dieser Einspielung mit.

      Danke für die Empfehlung der Gesamteinspielung von Ekaterina Derzhavina:



      Hatte ich für fast schon unglaubliche 20 € am verlinkten Platz abgestaubt. Oft eine zügige Interpretation, aber nicht hastig sondern mit viel Leidenschaft und Hingabe. Man hat oft - auch an kleinen Details - oder nach Lesen des Begleitheftes das Gefühl, dass sie es sehr genau nimmt, authentisch spielt. Allerdings auch mit vielen Verzierungen. Das könnte evtl. nicht jedermanns Sache sein! Hob. XVI:47 ist z. B. in e-Moll enthalten, und zusätzlich auf CD 9 (Anhang) in F-Dur. Also wohl auch recht komplett nach jetzigen Kenntnisstand!

      Ebenso 20 € kostet dort im Moment folgende Einzel-CD, ist aber jeden Cent wert:



      Hob. XVI:19 und 46 werden ausgekostet bis zuletzt und Pogorelich holt hier wirklich alles raus, sehr langsam und "genussvoll" gespielt.

      Diese beiden Sonaten gefallen mir unter denjenigen vor 1773 am besten. Sie sind noch als "Divertimenti" "gebrandmarkt", meiner unfachmännischen Meinung nach allerdings bereits recht ausgereifte Klaviersonaten.

      Hier eine kleine Übersicht über die Werke ab 1766, die ich für mich aufgestellt habe, die aber auch für andere ganz nützlich sein könnte:

      Werke vor 1766 : Hob. XVI:1 - 16 & Co. sprechen mich nicht an, daher habe ich mich auf alles ab ca. 1766 konzentriert...

      Ab Hob. XVI:18 sind aber wirklich die meisten ganz klasse! :thumbsup: :clap: :top:


      Einzelne Werke zwischen 1766 und 1773
      Landon203032293119
      Hob. XVI:181944454647


      op. 13, 1773, Fürst Esterházy gewidmet
      Landon363738394041
      Hob. XVI:212223242526


      op. 14, 1776
      Landon424344454647
      Hob. XVI:272829303132


      op. 30, 1780, Katharina und Marianne Auenbrugger gewidmet
      Landon484950515233
      Hob. XVI:353637383920 (sic!)


      Einzelne 1776-83
      Landon345335
      Hob. XVI:333443


      Prinzessin Esterházy gewidmet, 1784
      Landon545556
      Hob. XVI:404142


      Einzelne, ca. 1790
      Landon5859
      Hob. XVI:4849


      "Englische", 1794
      Landon606162
      Hob. XVI:505152


      Bei der Fülle von Klaviersonaten muss man sich ein wenig Übersicht verschaffen, sonst ist man ganz verloren... zwischen vielen kleinen Meisterwerken :verbeugung1:

      Also wenn noch nicht geschehen: .... mal wieder Haydn auflegen! :D Es lohnt sich meist <3

      Viele Grüße
      Bernd
    • Es freut mich sehr, dass Derzhavina hier weiter Liebhaber sammelt! Für mich ist diese Einspielung eine treue Wegbegleiterin in den letzten Jahren gewesen. In Kürze werde ich hier dennoch einige neuere Erwerbungen präsentieren.
      Nur noch als eine Bemerkung zum vom RomantiKlassik Geschriebenen: ich entdecke schon bei den frühesten Werken sehr Schönes. Ein Favorit unter den frühen Sonaten ist z.B. XVI:6, aber auch der langsame Satz von XVI:2 ist wunderschön. Eigentlich fällt mir keine Sonate ein, der ich gar nichts abgewinnen kann.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Alexander, das freut mich und ich wünsche Dir schöne Stunden mit den Werken ! :wink: ... und wenn Du mal Lust hast, was dazu zu schreiben, bin ich schon sehr gespannt. Deine Posts zu den Mozart-Sinfonien habe ich noch in guter Erinnerung.

      Felix Meritis, ich wollte die älteren Werke keinesfalls unter den Teppich kehren, ich finde sogar an einigen ein wenig Gefallen (Hob : 5 und 7 z. B.) und es war natürlich auch eine rein subjektive Aussage. Werken, die mir heute nicht zusagen, gebe ich oft morgen (also in ein paar Jahren) nochmal eine Chance... hebe mir sie sozusagen auf und irgendwann sind diese alten dann für mich neu! :thumbup:

      Ich durchforste so eine (für mich recht) neue oder bisher links liegen gelassene Werkreihe meist recht systematisch und picke mir dann erstmal "meine" (vermeintlichen) Kirschen raus, und oft entpuppt sich dann das häßliche Entlein als Schwan :saint:

      Viele Grüße
      Bernd
    • Ich wollte mich keineswegs beschweren sondern nur eine Lanze für die frühen Werke brechen! Ein Problem ist, dass sie oft gehäuft auf den ersten CDs von Gesamteinspielungen zu finden sind. Das wird einem dann manchmal ein bisschen zu wenig des Guten. Ein Mix wie bei Hamelin ist da besser.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.