musik oder kakophonie ?? - Ist moderne klassische Musik ein Evolutionsfehler?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Melione schrieb:

      musicophil schrieb:


      Was ich damit sagen will, ist das es (vermutlich) immer Komponisten gab, derer Musik offensichtlich eher geschrieben wurde des Geldes wegen, als um eine Botschaft zu vermitteln. Billige Effekthascherei.

      Und das trifft also deines Empfindens mehr auf den meist bettelarmen und unpopulären Schoenberg zu als auf den über 600 Opera schweren Mozart? Sind Dominantseptakkorde weniger Effekthascherei als 11-Ton-Akkorde?

      (Ich sage nicht, dass Mozart wegen des Geldes schrieb, keine Botschaft hatte und Effekthascher war; ich sage nur, dass ich nicht ganz verstehe, worauf die hinaus möchtest.)

      Hineininterpretieren ist auch eine Kunst. Ich habe nichts derartiges gesagt. Aber offensichtlich soll jedes Wort von mir einen doppelten Boden haben. Ich redete ja über Popkünstler.

      Was ich schrieb, um es deutlich zu machen, ist daß es Komponisten gab (laut Mozart), die schnell was aufschrieben. So, die Arbeit war getan und jetzt begann das Klingeln in der Kasse. Oder es hätte schon geklingelt. Vergiß nicht, daß die meisten Komponisten von ihrer Musik leben mußten.

      Es gibt Leute, die ihr Ansehen als Musiker minder wichtig achteten, als das Geld. Andere waren da prinzipieller. Auch Mozart war manchmal faul. Ein gutes Beispiel ist die Geschichte seiner beiden Flötenkonzerte. Und er produzierte nicht dauernd "geniale" Musik. Es gibt genügend Sachen, die ich kaum mag.
      Im Großen und Ganzen hat er aber Musik komponiert, die zu der schönsten der Welt gehört. Kein Komponist war so vielseitig wie er.
      Wirklich schöne Musik rührt
    • musicophil schrieb:

      Genau DAS bestreite ich. Wenn einer eigene, originale Musik komponiert, zwar geprägt durch Regeln aus einer anderen Zeit, aber deutlich anders als alles, was damals geschrieben wurde, dann sollte man nicht zu schnel reden über eine Stilkopie. Nein, dann müßte man abwarten, wie die Musik von über ein, zwei Jahre klingen wird. Ist sie auch noch eine "Stilkopie"? Gibt es Elemente, die deutlich andere "Gesetze" folgen, als damals galten?

      Du hast die Musik von Christian und von Ulli Blees als Beispiele angeführt. Letzteres Kompositionen kenne ich nicht, ersteren Kompositionen würde ich ohne zu zögern als Stilkopie bezeichnen. Wenn ich nicht wüsste, wer sie geschrieben hat, könnte ich sie auch für Werke von Wagenseil, Stamitz oder Kozeluch halten. Das ist keine schlechte Gesellschaft, stellt aber doch die Frage, warum ich die Kopie hören sollte, wenn ich das Original haben kann.
      So, du bestreitest jetzt, dass das Stilkopien sind, du findest, das ist ein ganz eigener persönlicher Stil, der eben nur auf Elementen klassischer Musik aufbaut.
      So, was machen wir jetzt? Gucken wir in die Noten und argumentieren mit Beispielen, oder bleiben wir dabei entgegengesetzte Meinungen zu haben? Mir ist das egal, aber ich bestehe darauf, dass meine Behauptung, es seien gut gemachte Stilkopien nicht ohne Gegenargumente als falsch hingestellt wird.

      musicophil schrieb:

      Aber nicht Christian ist hier das Thema

      Richtig, mir ist nämlich auch nicht wohl dabei, gewissermaßen über dessen Kopf hinweg über jemand Anwesenden zu reden.

      musicophil schrieb:

      Darum muß ich noch nicht finden, daß Musik, die mir gefällt, eine Stilkopie einer von mir bevorzugten Zeitalter ist.
      Ich mag Klaviermusik von Chaminade (Prägung zu Hause :D ). Darum schrieb sie noch nicht Musik, die eine Stilkopie ist und mir darum gefällt.

      Ich glaube, weder Brahms noch Chaminade hat je jemand vorgeworfen Stilkopien zu schreiben. Sie bauten aber ja beide auf der Musik ihrer Zeit auf und nicht auf der einer zwei Jahrhunderte zurückliegenden Epoche. Insofern sind sie ein schlechtes Beispiel für deinen Vorschlag, die letzten zwei Jahrhunderte Musikgeschichte als "Evolutionsfehler" rückgängig zu machen.

      musicophil schrieb:

      Wagner schuf aber Musik, die teils AUCH eindrucksvoll sein sollte. Das spürte ich nicht bei Brahms.

      Ich schon: "Akademische Festouvertüre", Finale der zweiten Symphonie - das sind schon Stücke, von denen ich behaupten würde, dass sie eindrucksvoll sein , Effekt machen sollen.

      musicophil schrieb:

      Da wird hineininterpretiert, Sätze oder Worte werden falsch verstanden,... usw. :D

      Du verstehst hier ja auch so Einiges falsch! :P Vielleicht spielt da auch die Sprachbarriere eine Rolle?
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • musicophil schrieb:

      Übrigens, Philip, ich kann mich nicht erinnern das Wort "schlecht" benützt zu haben als Qualifikation. Denn dafür ist zu viel technische knowhow darin gesteckt.

      Technisches Knowhow steckt auch in Bachs Fugen. Nur, weil etwas unter anderem technisch gut gemacht ist, heißt es doch nicht, dass es nicht auch schön ist und beispielsweise mich rühren kann. Ich meine, du kannst mir das jetzt glauben oder nicht, aber mich rühren Messiaen und Bartók Welten mehr als Haydn und Vivaldi. Wenn mich solche Musik rühren kann, und sie dann also deiner Signatur zufolge schön ist, wie kann sie da ein Evolutionsfehler sein?
    • Cherubino schrieb:

      Insofern sind sie ein schlechtes Beispiel für deinen Vorschlag, die letzten zwei Jahrhunderte Musikgeschichte als "Evolutionsfehler" rückgängig zu machen.

      Aha, da haben wir ein entsetzliches Mißverständnis !!!
      Ich habe m.E. nicht und nie behauptet, noch angedeutet, die letzten zwei Jahrhunderte Musikgeschichte als "Evolutionsfehler" rückgängig machen zu wollen!!!
      Dafür gibt es so viel Romantiker, die ich sehr gerne mag. Und was zu denken von meinen Opern und Operetten. Geschweige Schubert!!!

      Ich fragte, warum es falsch ist, wenn einer unzufrieden ist mit der klassischen Musik, wie sie heute komponiert wird. Darf er zurückgehen zu einem früheren Zeitpunkt der Musikgeschichte, um von dort aus zu versuchen einen neuen, unabhängigen Stil zu entwickeln.
      Oder läuft er - genau wie es Christian passierte (doch noch mal er :whistling: ) - die Gefahr zu hören, es sei nicht originell, stärker, es sei (negativ gemeint) ein Epigone. Abwertender wäre kaum möglich.

      Paß mal auf, DIES gilt nicht für Dich. Deine Meinung und Dein Urteil fand ich sogar sehr positiv und konstruktiv. Bevor also wieder was falsch verstanden wird, sage ich dies mal EXPLIZIT. ;+)

      Daneben sagte ich, daß die Musik, so wie sie heute komponiert wird, sich n.m.M. auf einen toten Ast befindet. M.E. muß da schnellstens was geändert werden, bevor die "moderne klassische Musik" einen sanften Tod gestorben ist. Und es nur noch Pop- und Musicalmusik gibt.

      Cherubino schrieb:

      musicophil schrieb:

      Wagner schuf aber Musik, die teils AUCH eindrucksvoll sein sollte. Das spürte ich nicht bei Brahms.

      Ich schon: "Akademische Festouvertüre", Finale der zweiten Symphonie - das sind schon Stücke, von denen ich behaupten würde, dass sie eindrucksvoll sein , Effekt machen sollen.

      Ich war nicht deutlich genug. Natürlich hat Brahms es auch getan (in Gedanken höre ich bereits das Gaudeamus Igitur ;+) ). Aber nicht sehr oft.
      Bei Wagner dagegen ist das eine der vielen Punkte die mich stören. Sehr viele Kompositionen von ihm haben dieses Element. Mercadante und Verdi taten das in ihren Opern nicht so. Offensichtlich kann es also doch. Oder könnte es verursacht sein, weil Wagner seine eigene Libretti schrieb???

      Cherubino schrieb:

      musicophil schrieb:

      Da wird hineininterpretiert, Sätze oder Worte werden falsch verstanden,... usw. :D

      Du verstehst hier ja auch so Einiges falsch! :P Vielleicht spielt da auch die Sprachbarriere eine Rolle?

      Klar, und die Hürde der Fremdsprache spielt bestimmt auch mit. Hier ist aber deutlich Rede von einem Mißverständnis. Woher das kam ist nicht so wichtig. Nur das es entdeckt wurde. ;+)

      LG, Paul
      Wirklich schöne Musik rührt
    • Melione schrieb:

      musicophil schrieb:

      Übrigens, Philip, ich kann mich nicht erinnern das Wort "schlecht" benützt zu haben als Qualifikation. Denn dafür ist zu viel technische knowhow darin gesteckt.

      Technisches Knowhow steckt auch in Bachs Fugen. Nur, weil etwas unter anderem technisch gut gemacht ist, heißt es doch nicht, dass es nicht auch schön ist und beispielsweise mich rühren kann. Ich meine, du kannst mir das jetzt glauben oder nicht, aber mich rühren Messiaen und Bartók Welten mehr als Haydn und Vivaldi. Wenn mich solche Musik rühren kann, und sie dann also deiner Signatur zufolge schön ist, wie kann sie da ein Evolutionsfehler sein?

      Lieber Philip,

      Ich könte lang reden, ich könnte kurz reden. Leider ist heute - übrigens war das fast immer so - das Geld für alle so durchschlaggebend geworden, das man kaum mehr Mäzene finden kann. Die Behörden fordern auch immer mehr, und subventionieren immer weniger.
      Was bedeutet das?

      Alles was Kunst ist, wird gemessen. Ein Aspekt dabei ist wieviel Zuschauer kamen. Und das ist die schwache Stelle der moderne Musik. Sozusagen die Achillesferse.

      Will klassische Musik überleben können, dann muß Muik gemacht werden, die durch ein großes Publikum gewürdigt wird. Dabei muß der Komponist selbstverständlich Konzessionen machen. Daran ist nichts neues zu entdecken.
      Wiederum: schon Mozart beklagte sich seinerzeit darüber.

      Kurz: Willst Du akademisch komponieren, aber nicht ausgeführt werden? Geh dann so weiter.

      LG, Paul
      Wirklich schöne Musik rührt
    • musicophil schrieb:


      Kurz: Willst Du akademisch komponieren, aber nicht ausgeführt werden? Geh dann so weiter.

      Du bist nicht wirklich auf meinen Post eingegangen. Ich versuchte doch, zu sagen, dass sich akademisch zu komponieren und Gefühl nicht ausschließen. Bach hat doch auch mitunter sehr akademisch komponiert. Hindemith hat sehr viel höchst Unakademisches komponiert.

      Wenn man übrigens Musik anhand ihrer Pfeifbarkeit/Popularität bewertet, ist John Williams Hadyn vermutlich um Einiges voraus.

      So fundamental du allerdings meiner Ansicht nach falsch liegst, was das Vorhandensein von Schönem/Rührendem in nach-romantischer Musik angeht, in einem Punkt gebe ich dir Recht, nämlich darin, dass Musik von Christian oder von Uli Blees eine Existenzberechtigung hat:

      Cherubino schrieb:

      Warum soll ich mir einen zeitgenössischen Komponisten anhören, der wie Mozart schreibt und nicht gleich Musik von Mozart? Warum soll ich mir eine Symphonie von Christian (dessen Leidenschaft und Können ich bewundere) anhören und nicht eine von Stamitz oder Wagenseil? Warum brauche ich die Kopie, wenn ich das Original haben kann?


      Gegenfrage: Warum nicht? Wieso ist Wagenseils Musik automatisch mehr wert als Christians? Weil sie zweieinviertel Jahrhunderte älter ist? Solange man lediglich im selben oder ähnlichen Stil komponiert und nicht direkt abschreibt, kann doch das Kompositionsdatum kein Qualitätskriterium sein. (Wenn doch, weshalb?)
    • Melione schrieb:

      Gegenfrage: Warum nicht? Wieso ist Wagenseils Musik automatisch mehr wert als Christians? Weil sie zweieinviertel Jahrhunderte älter ist? Solange man lediglich im selben oder ähnlichen Stil komponiert und nicht direkt abschreibt, kann doch das Kompositionsdatum kein Qualitätskriterium sein. (Wenn doch, weshalb?)
      Vorallem wäre noch anzumerken, aber wirklich nur ganz nebenbei, dass ich noch nicht gestorben bin... :hide:
      MEINE Entwicklung ist noch im Gange - das kann man von den hier aufgeführten Originalen nicht behaupten. Ich kann sowohl eine musikalische Entwicklung in den letzten Jahren vorweisen, als auch eine für die Zukunft prognostizieren. Bei Letzterem weiß ich nur eben noch nicht, wohin der Zug fahren wird.

      Hätte Mozart in meinem Alter aufgehört seine Musik zu entwickeln, wäre er sehr wahrscheinlich nicht wirklich berühmter geworden als Salieri, Stamitz or whatever. Selbiges gilt für Beethoven - ach eigentlich für fast alle Komponisten.


      :wink:
      "Ohne Musik wär alles nichts."
    • Cherubino schrieb:

      Du hast die Musik von Christian und von Ulli Blees als Beispiele angeführt. Letzteres Kompositionen kenne ich nicht, ersteren Kompositionen würde ich ohne zu zögern als Stilkopie bezeichnen. Wenn ich nicht wüsste, wer sie geschrieben hat, könnte ich sie auch für Werke von Wagenseil, Stamitz oder Kozeluch halten. Das ist keine schlechte Gesellschaft, stellt aber doch die Frage, warum ich die Kopie hören sollte, wenn ich das Original haben kann.
      So, du bestreitest jetzt, dass das Stilkopien sind, du findest, das ist ein ganz eigener persönlicher Stil, der eben nur auf Elementen klassischer Musik aufbaut.
      So, was machen wir jetzt? Gucken wir in die Noten und argumentieren mit Beispielen, oder bleiben wir dabei entgegengesetzte Meinungen zu haben? Mir ist das egal, aber ich bestehe darauf, dass meine Behauptung, es seien gut gemachte Stilkopien nicht ohne Gegenargumente als falsch hingestellt wird.

      Für mich ist es übrigens nicht das schlechteste, überhaupt zu diesem Standart gezählt zu werden. Vor einigen Jahren war ich davon noch weit entfernt - selbst vor einem Jahr entdecke ich "Fehler" in meinen Werken, die ich heute anders machen würde.
      Das bedeutet in jedem Fall, dass meine derzeitigen Werke deine Stilkopie-Vorstellung entsprechen - beweist aber auch, dass es nie meine Intension war, es zu kopieren.
      Ich bin der Musik, die ich liebe, nun ganz Nahe - und kann inzwischen anfangen Musikelemente, die mir gefallen, zu kombinieren. Das muss zwangsläufig darauf hinauslaufen, etwas Individuelles zu erschaffen.

      Der entscheidene Diskussionspunkt über meine Wenigkeit wäre eigentlich nur der Punkt, ob du einzelne Werke eine Stilkopie nennst, oder mich einen Stilkopierer. Mit ersterem triffst du nämlich sicher zu, und ich fühl mich weiterhin geehrt und beschenkt über diesen Standart. Mit Letzerem aber...siehe oben. :D

      Aber wie schon erwähnt, bin ich ja eigentlich nicht das Thema. :whistling:


      :wink:
      "Ohne Musik wär alles nichts."
    • Melione schrieb:

      musicophil schrieb:


      Kurz: Willst Du akademisch komponieren, aber nicht ausgeführt werden? Geh dann so weiter.

      Du bist nicht wirklich auf meinen Post eingegangen. Ich versuchte doch, zu sagen, dass sich akademisch zu komponieren und Gefühl nicht ausschließen. Bach hat doch auch mitunter sehr akademisch komponiert. Hindemith hat sehr viel höchst Unakademisches komponiert.

      Wenn man übrigens Musik anhand ihrer Pfeifbarkeit/Popularität bewertet, ist John Williams Hadyn vermutlich um Einiges voraus.

      Entschuldigung, aber dann hast Du mich nicht verstanden. Du bist ja aber nicht der Erste... ;+)
      Ich habe an sich wenig oder kaum was gegen "akademisch" komponieren. Die Musik gefällt mir zwar nicht, aber über Geschmack ... Sehr schönes Wort übrigens "akademisch". Beschreibt es ziemlich gut, finde ich. :hide:

      Was mich aber beunruhigt sind zwei Sachen:
      1. Das man offensichtlicht unbedingt so komponieren muß und nicht anders darf, auf Strafe zu hören es sei eine Stilkopie (ungeachtet von wem). Das könnte positiv sein (wie bei Cherubino), es könnte aber auch negativ sein. Ich habe in diesem Forum (aber auch anderswo) solche Bemerkungen gelesen.
      2. Jene "akademische" Kompositionen haben den Kontakt mit der Mehrheit der Hörer verloren. Weil es aber lebende Komponisten davon gibt, sind sie repräsentativ für alle Komponisten. Also auch für Komponisten die nicht so ääh avant-gardistisch sind.
      Ich sehe es in meinem Lande. Dieser Blondy, "Herr" Wilders, ist ein Populist. Er hat dafür gesorgt, daß die Kultursektor unglaublich viel einliefern mußte. Besonders Orchester.
      Weißt Du was sein Argument war (das Schlimmste ist, das ich es sogar verstehen kann)...? Kultur ist etwas für die Elite. Die große Menge der Menschen braucht nicht solche Kultur.
      Musik? Die Menge sehnt sich nach André Rieu. Und der wird nicht subventioniert.

      Wenn ich an meine verstorbene Mutter denke, die doch sowohl musikalisch als allgemein eine unglaublich gute Bildung hatte, dann kann ich leider Wilders Behauptung nur bestätigen. D.h. mit einer Beschränkung.
      Junge Leute sind da für die Ohrwürmer. Alte Leute dagegen fühlen sich wieder zurückgeführt nach ihrer Jugend. Für sie ist dieses ganze Theater also fast eine Therapie, denn ein Aha-Erlebnis.

      Der Geldhahn wird also gedrosselt. Ein Schritt weiter wäre - und das ist, fürchte ich, keine Utopie - solche Menschen (Komponisten, Musiker, Balletttänzer, Bildhauer, Maler,...) zu stigmatisieren. Eigentlich gescheht das schon bei uns, wo dauernd das Wort "elitär" wie ein Pejorativum geäußert wird.
      Lebten wir noch im III. Reich oder im Paradiese der Arbeiter, dann würden solche Artisten wenigstens Schmarotzer genannt.

      An sich könnt ihr komponieren was ihr wollt, so lange ich es nicht zu hören brauche... :hide:
      Was anders aber ist, wenn die Freiheit zur Diskussion steht. Dann bin ich wie ein Bulle, der ein rotes Tuch gesehen hat. Und das habe ich gelesen. Da wurde gesagt, man sollte nicht "nachahmen".
      Leider war ich zu krank um sofort reagieren und warnen zu können. Na ja, besser spät als nie...

      Melione schrieb:

      So fundamental du allerdings meiner Ansicht nach falsch liegst, was das Vorhandensein von Schönem/Rührendem in nach-romantischer Musik angeht, in einem Punkt gebe ich dir Recht, nämlich darin, dass Musik von Christian oder von Uli Blees eine Existenzberechtigung hat:

      Cherubino schrieb:

      Warum soll ich mir einen zeitgenössischen Komponisten anhören, der wie Mozart schreibt und nicht gleich Musik von Mozart? Warum soll ich mir eine Symphonie von Christian (dessen Leidenschaft und Können ich bewundere) anhören und nicht eine von Stamitz oder Wagenseil? Warum brauche ich die Kopie, wenn ich das Original haben kann?

      Gegenfrage: Warum nicht? Wieso ist Wagenseils Musik automatisch mehr wert als Christians? Weil sie zweieinviertel Jahrhunderte älter ist? Solange man lediglich im selben oder ähnlichen Stil komponiert und nicht direkt abschreibt, kann doch das Kompositionsdatum kein Qualitätskriterium sein. (Wenn doch, weshalb?)

      Hier verstehe ich Dich, muß ich aber doch warnen. Das Thema hier ist weder Christian noch Ulli. Christian ist der Erste um zuzustimmen, daß er noch viel lernen muß.
      Wenn ich mich nicht sehr irre, ist die Sache bei Chris noch komplizierter. Ich vermute, er hat keine Partituren der Mannheimermusik.

      Im Allgemeinen aber hast Du Recht, wenn es nicht bei einer Kopie bleibt, sondern eine eigene, individuelle Prägung bekommt..
      Deine Gegenfrage kann ich also nur von ganzem Herzen unterschreiben. :D

      LG, Paul

      PS Während ich meine Antwort schrieb (was viel Zeit kostete) hat Chris selbst auch reagiert. Im Großen und Ganzen sind seine Worte nicht anders als meine.
      Wirklich schöne Musik rührt
    • Christian Junck schrieb:

      MEINE Entwicklung ist noch im Gange - das kann man von den hier aufgeführten Originalen nicht behaupten. Ich kann sowohl eine musikalische Entwicklung in den letzten Jahren vorweisen, als auch eine für die Zukunft prognostizieren. Bei Letzterem weiß ich nur eben noch nicht, wohin der Zug fahren wird.

      Hätte Mozart in meinem Alter aufgehört seine Musik zu entwickeln, wäre er sehr wahrscheinlich nicht wirklich berühmter geworden als Salieri, Stamitz or whatever. Selbiges gilt für Beethoven - ach eigentlich für fast alle Komponisten.
      Ich will Dir ja nicht den Mut nehmen, aber Mozart hat mit 17 immerhin so etwas wie die (erste) g-moll-Symphonie komponiert, mit 19 u.a. die Kleinigkeit der drei großen Violinkonzerte... Wenn Du fleißig weiter machst wie bisher, wirst Du ihn vermutlich in ein zwei Jahren locker bei der Zahl der Werkverzeichnis-Einträge übertroffen haben, aber darüber hinaus sehe ich ziemlich schwarz.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • musicophil schrieb:

      Denn es geht jetzt wieder um die Frage "WAS ist Musik? WANN kann man reden von Musik?"

      Bei mir hört es so mit ca. nach Brahms damit auf, dass ich einen Zugang zu "klassischer" Musik der jeweiligen Zeit finde. Und inzwischen bin ich mir recht sicher, dass das auch in Zukunft so bleiben wird. Denn über den "Nulltarif" bin ich in dieser Hinsicht längst hinaus.

      Damit ich mit aufeinanderfolgenden Tönen irgendwas anfangen kann, braucht es zwei Dinge:
      • Rhythmus
      • Melodie
      Wenn eines dieser Dinge fehlt, dann wird es schon schwierig für mich. Wenn beides fehlt, ist die Tür für mich zu.
      Offensichtlich bin ich also eher einfach strukturiert!

      Die ästhetischen Erlebniswelten der Menschen sind teils so unterschiedlich, dass sie auch nicht unter einen Nennen zu bekommen sind.
      Mit einer Bekannten von mir habe ich über Malerei diskutiert.
      Mein Zugang ist auch da wieder ganz trivial: gegenständlich
      Ihr Zugang: Farben

      Was auf einem Bild konkret dargestellt wird, ist für sie uninteressant. Die eigentliche Botschaft sind die Farben. Daher kommt sie mit abstrakter Malerei auch gut klar. Das war bei ihr schon immer so, und es ist faszinierend zu hören, was das alles in ihr auslöst. Bei mir löst das nämlich immer genau nichts aus. Bei Barockmusik ist es dann genau andersherum...

      Immerhin: so wie es aussieht, bin ich selbst eine evolutionäre Sackgasse. Also braucht die Gegenwartskunst auch keine Rücksicht auf mich zu nehmen.

      Parrot
      In "Lohengrin" gibt es hübsche Augenblicke, aber bittere Viertelstunden.
      (Gioacchino Rossini)
    • Ich hab früher auch oft Stilkopien geschrieben (ohne übriges die Absicht zu haben, bloß zu "kopieren") und mache es auch heute noch manchmal (hab mal meine Werkliste bei Capriccio um ein paar ergänzt).
      Ich empfinde es allerdings auf Dauer nicht als befriedigend, nur mit vorgekautem Material zu arbeiten. Außerdem gibt es tausende andere Menschen, die das können, wozu braucht's da noch einen mehr?
    • Parrot schrieb:

      musicophil schrieb:

      Denn es geht jetzt wieder um die Frage "WAS ist Musik? WANN kann man reden von Musik?"

      Bei mir hört es so mit ca. nach Brahms damit auf, dass ich einen Zugang zu "klassischer" Musik der jeweiligen Zeit finde. Und inzwischen bin ich mir recht sicher, dass das auch in Zukunft so bleiben wird. Denn über den "Nulltarif" bin ich in dieser Hinsicht längst hinaus.

      Damit ich mit aufeinanderfolgenden Tönen irgendwas anfangen kann, braucht es zwei Dinge:
      • Rhythmus
      • Melodie
      Wenn eines dieser Dinge fehlt, dann wird es schon schwierig für mich. Wenn beides fehlt, ist die Tür für mich zu.
      Offensichtlich bin ich also eher einfach strukturiert!


      Das scheinen mir doch eher marginale persönliche Präferenzen zu sein. Der Großteil des Publikums scheint mit Spätestromantik und vieler Musik der klassischen Moderne nicht nur wenig Schwierigkeiten zu haben, sondern zieht zB Mahler, Strauss, Debussy, Ravel und auch die "russischen" und neoklassizistischen Werke von Stravinsky sowie vieles andere ganz klar Wagenseil oder anderer Musik des 18. und 17. Jhds. jenseits einiger weniger Stücke der bekanntesten Komponisten vor.

      Was wären denn für Dich Beispiele von Musik, der Melodie oder Rhythmus fehlen, oder beides?
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • ralphb schrieb:

      Ich hab früher auch oft Stilkopien geschrieben
      Nur, glaube ich, darum geht es nicht. Die Idee ist, eine Entwicklung an einem bestimmten Punkt aufzunehmen, also nicht Beethoven kopieren, sondern auf den Stand Haydn zurückzugehen, so zu tun, als wüßte man nicht, was daraus geworden ist, und zu überlegen, wie es weitergehen könnte.
      Ich halte das allerdings für ein reines Gedankenexperiment, denn was in unserem Wissen einmal drin ist, bekomme ich nicht mehr heraus. Ich schleppe eben die gesamte Musikgeschichte mit mir herum und kann nicht so tun, als hätte ich Beethoven, Wagner, Mahler, Strawinski, Schönberg etc. etc. nie gehört bzw. nie analysiert.
      Ich glaube auch, daß es ein wenig zielführender Ansatz ist. Überträgt man das auf die Biologie oder Zoologie, müßte man beispielsweise den Tiger auf den Säbelzahntiger rückzüchten, nur um zu sehen, ob bei entsprechender Evolution wieder ein normaler Tiger herauskommt.
      :wink:
      Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)
    • Edwin schrieb:

      Die Idee ist, eine Entwicklung an einem bestimmten Punkt aufzunehmen, also nicht Beethoven kopieren, sondern auf den Stand Haydn zurückzugehen, so zu tun, als wüßte man nicht, was daraus geworden ist, und zu überlegen, wie es weitergehen könnte.


      Das Problem ist auch, dass man nicht nur die gesamte Musikgeschichte "vergessen" müsste, sondern die komplette Geistesgeschichte ebenso. Man müsste sich kulturell, philosophisch, sprachlich, politisch usw. auf den damaligen Stand zurück katapultieren. Denn die damals verwendeten musikalischen Mittel - z. B. der galante und empfindsame Stil - sind ja nur als Resultat der Aufklärung denkbar und engstens damit verknüpft.
    • Edwin schrieb:

      ralphb schrieb:

      Ich hab früher auch oft Stilkopien geschrieben

      Ich halte das allerdings für ein reines Gedankenexperiment, denn was in unserem Wissen einmal drin ist, bekomme ich nicht mehr heraus. Ich schleppe eben die gesamte Musikgeschichte mit mir herum und kann nicht so tun, als hätte ich Beethoven, Wagner, Mahler, Strawinski, Schönberg etc. etc. nie gehört bzw. nie analysiert.
      Ich glaube auch, daß es ein wenig zielführender Ansatz ist. Überträgt man das auf die Biologie oder Zoologie, müßte man beispielsweise den Tiger auf den Säbelzahntiger rückzüchten, nur um zu sehen, ob bei entsprechender Evolution wieder ein normaler Tiger herauskommt.
      :wink:
      Vielen Dank, Edwin. Genau darauf wollte ich auch noch eingehen Die (klassische) Musik ist kein Selbstbedienungsladen. Als reiner Konsument kann ich nicht die Erwartungshaltung haben, so etwas sei ohne Weiteres zu realisieren.
      Es gibt genügend Komponisten des 20. Jhd., die den Weg der sog. Zweiten Wiener Schule nicht mit -bzw. weitergegangen sind, gerade im 20. Jhd. hat sich ja bekanntlich ein ungemeiner Stilpluralismus entwickelt, der auf ganz verschiedenen Ästen aufbaut.
      Selbst wenn ich als Schaffender die meisten Äste selbst als Fehlwüchse sehen würde, so komm ich kaum umhin, den Einfluss der Musikgeschichte schon deswegen anzuerkennen, weil ich sie ja quasi ausblenden will.

      Als Komponist will ich, so nehme ich mal an, "meine" Musik schreiben, mich ausdrücken, wie man so schön sagt. Doch: was hat mich geprägt? Was macht mich (musikalisch) zu der Person, die ich bin? Ich bin fest davon überzeugt, dass man zumindest gedanklich in Erwägung zieht, ob man sich z.B. eher einer Mahler-Schostakowitsch-Britten-Linie oder einer Debussy-Satie-Messiaen-Linie verpflichtet sieht - bei aller gebotenen Vorsicht mit dem Begriff der "Linie".

      Doch dann stellt sich auch schnell die Frage Koinzidenz. Gibt es für die Botschaften Mahlers andere Formen, wesentlich andere Formen? Könnte ich Mahlers Extreme/Weltenentwürfe in eine gänzlich andere musikalische Form gießen? So verstehe ich Pauls Frage.
      Nun, Ives hat mit seiner unbeantworteten Frage gezeigt, dass es möglich ist, in nicht einmal sieben Minuten ein Stück mit unzähligen Facetten zu komponieren, in welchem man - je nach Standpunkt - eine existenzielle oder eine musikimmanente Botschaft lesen kann.
      Doch tragend ist der scharfe Kontrast zwischen den langen Liegeakkorden der Streicher und der dissonant-fragenden Trompeter. Gerade an der Entwicklung dieses Werks (in der ersten Version ist der Eindruck aufgrund anderer Intervallwahl längst nicht so zwingend und intensiv wie in der endgültigen Fassung, Ives hat da sehr gezielt nach Möglichkeiten gesucht, die seiner Idee gerecht werden) merkt man, dass eine beliebiges Anknüpfen an historischen Wendepunkten schwierig bzw. kaum möglich ist.

      :wink:
      Wulf
      "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)
    • musicophil schrieb:


      Entschuldigung, aber dann hast Du mich nicht verstanden. Du bist ja aber nicht der Erste... ;+)
      Ich habe an sich wenig oder kaum was gegen "akademisch" komponieren. Die Musik gefällt mir zwar nicht, aber über Geschmack ... Sehr schönes Wort übrigens "akademisch". Beschreibt es ziemlich gut, finde ich. :hide:

      2. Jene "akademische" Kompositionen haben den Kontakt mit der Mehrheit der Hörer verloren. Weil es aber lebende Komponisten davon gibt, sind sie repräsentativ für alle Komponisten. Also auch für Komponisten die nicht so ääh avant-gardistisch sind.

      Dann hast auch du mich nicht verstanden. :) Ich will darauf hinaus, dass deine Wortwahl sehr unglücklich ist. Beispiel von eben, Bach hat u. a. äußerst akademisch komponiert. Hat er die Mehrheit der Hörer verloren? Findest du, dass Bach nicht rührt? Hindemith hat zumindest anfangs reichlich unakademisch komponiert. Findest du dessen Musik schön?

      Ob man "akademisch" (was auch immer das heißt) komponiert oder nicht, sagt doch noch lange nichts darüber aus, ob das Werk einen Zuhörer rühren kann.

      Nur, weil ein Werk DICH nicht rührt, ist es doch noch kein Evolutionsfehler! Nur, weil mich Mozarts Haffner-Serenade nicht rührt, sage ich doch nicht, sie sei ein Evolutionsfehler. Nur, weil du die Musik von Messiaen nicht schön findest, heißt das ja nicht, dass ICH sie nicht wunderschön finde.



      Edwin schrieb:


      Ich glaube auch, daß es ein wenig zielführender Ansatz ist. Überträgt man das auf die Biologie oder Zoologie, müßte man beispielsweise den Tiger auf den Säbelzahntiger rückzüchten, nur um zu sehen, ob bei entsprechender Evolution wieder ein normaler Tiger herauskommt.
      :wink:

      Da bin ich mit dir insofern uneins, als ich es unglaublich spannend fände. Stell dir mal vor, da würde doch kein normaler Tiger draus! :) Also ich bin sehr für solche Gedankenexperimente. Wobei ich allerdings schon stark vermute, dass, wenn die Musik heute auf dem Stand von Mozart wäre, in spätestens 100 Jahren doch wieder Schönberg, Strawinski, Bartók, Stockhausen und Lachenmann auf dem Teppich stehen würden, nur mit anderen Nachnamen und in anderer Mischung.
    • Melione schrieb:

      Also ich bin sehr für solche Gedankenexperimente.
      Ich wäre auch dafür - wenn sie funktionieren würden. Tun sie aber nicht, weil man eben nichts partiell vergessen machen kann. Man kann nicht einmal darüber diskutieren, weil ja auch die Diskussionsteilnehmer die ganze Entwicklung im Kopf haben.


      Lieber Wulf,
      diskutieren wir beide doch mal über die Entwicklung der französischen Musik unter der Annahme, es habe keinen Debussy gegeben. Wäre doch lustig... :D
      :wink:
      Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)