musik oder kakophonie ?? - Ist moderne klassische Musik ein Evolutionsfehler?

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    • arundo donax schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      Wenn mir jemand im Altersheim Bachs h-Moll-Messe, den Don Giovanni, eine späte Klaviersonate oder ein mittleres/spätes Streichquartett Beethovens oder gar Schuberts Streichquintett auflegen würde, wäre ich wohl unbeschreiblich glücklich.

      Und das ist nicht alles melodienlastig ... oder hast Du schon mal gehört, dass die Leute das Thema vom zweiten Kyrie der h-Moll-Messe auf der Straße gesungen hätten?


      Widerspruch, liebes Mauerblümchen: Auch wenn die Leute nicht gerade Passagen aus dem Kyrie der h-moll-Messe auf der Straße singen, sind alle oben von dir genannten Werke aus meiner Perspektive stark melodienlastig!

      Ich denke nicht, dass ich der Bezeichnung "nicht melodienlastig" für die genannten Werke uneingeschränkt zustimmen würde, aber zumindest sind es allesamt Stücke, die ich der anspruchsvolleren Kost zurechnen würde und die ihre musikalische Faszination nicht lediglich aus ein paar gutgemachten Ohrwürmern beziehen.

      Der etwas weiter oben angeklungene "Nachpfeiftest" ist natürlich insofern sehr fragwürdig, da er stark mit der musikalischen Prägung des Nachpfeifenden korreliert. Mitsuko Uchida wurde mal in einem Gespräch damit konfrontiert, dass Schönbergs Musik angeblich so wenig melodiös sei - böse Falle, denn sie widersprach heftig und fing kurzerhand an, Schönbergs Melodien nachzusingen. Stockhausen hat mal in einem Interview erzählt, er würde zuhause viel pfeifen. Auf die Frage, was er denn dort so vor sich hin pfeifen würde, antwortete er (mit sehr verwundertem Gesichtsausdruck, als sei die Antwort allzu offensichtlich), dass er natürlich seine eigenen Melodien pfeift. Lediglich als er Haydn und Mozart dirigiert habe, seien es auch mal deren Melodien gewesen. :D Mein aktueller Ohrwurm ist übrigens trotz aktueller Bruckner-Infusion nichts von jenem, sondern vielmehr das erste Stück aus Schönbergs Sechs kleinen Klavierstücken op. 19, an denen ich mich gerade hobbypianistisch versuche. Mit der Nachpfeif- und Nachsingbarkeit ist es halt so eine Sache...

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Mauerblümchen schrieb:

      meines Erachtens hast Du nicht bewiesen, dass Melodie genetisch festgelegt wurde, sondern dass Menschen sich im Alter daran erinnern, mit welcher Musik sie aufgewachsen sind. Das ist ein Unterschied.

      du hast nicht erfaßt, was ich behauptete, namentlich daß.(zusammengefaßt) ungefähr 1/3 der begabung in familien vererbt wird.

      bei der familie bach bedeutet dies: ja, natürlich wurden die einzelpersonen stimuliert, weil in ihrer direkten umgebung soviel musik gemacht wurde (stimulierung der umwelt). bei 1/3 ging das aber viel weiter. ihre talente wurden angesprochen und entwickelten sich. denk an hochintelligente kinder. die brauchen ja eine sonderschule um ihre talente zu fordern. die regel lautet »genotypus + phaenotypus ==> individuum«.


      ich sagte nicht, daß melodie genetisch festgelegt wurde, sondern die veranlagung um »etwas« mit klängen (eine kombination von auf einander folgende tönen) in was denn auch für musik zu »fühlen«,
      klar, die erinnerung spielt sowieso eine rolle. nur ist es fremd, daß die schlüssel dazu nicht moderne musik ist, sondern ziemlich triviale musik. musik, die sogar oft als zweiträngig beurteilt wird. dennoch: musik die eine deutlich reproduzierbare wert hat (pfeiffen auf der straßen !!). das ist wofür ich plädiere. musik, die durch »die menge« akzeptiert wird. die sie wiederholen kann.




      ich pfeiffe nicht »mache dich mein herze rein« aus bachs MP, oder »seid uns zum zweiten mal willkomen« (zauberflöte), oder ... dennoch höre ich diese melodien oft in meinem gedächtnis. lieder von schubert pfeiff ich sogar. :D
      aber nochmals: ich bin nicht repräsentativ !!.
      Wirklich schöne Musik rührt
    • Mauerblümchen schrieb:

      welche Melodie aus der h-Moll-Messe wäre nun Deiner Meinung nach vom "Volk auf der Straße" (O-Ton musicophil) nachgesungen/nachgepfiffen worden? :D

      wenn man für arzt studiert, muß man bei allen disziplinen eine stage gelaufen haben.

      bei psychiatrie war ich zeuge davon, das ein mädchen von um die 25 jahre dauernd das »qui sedes« pfiff. fast zum kotzen so oft.
      Wirklich schöne Musik rührt
    • Symbol schrieb:

      Mitsuko Uchida wurde mal in einem Gespräch damit konfrontiert, dass Schönbergs Musik angeblich so wenig melodiös sei - böse Falle, denn sie widersprach heftig und fing kurzerhand an, Schönbergs Melodien nachzusingen.


      Tja, nachsingen könnte ich die eine oder andere Schönberg-Melodie wohl auch. Aber ob sie mir gefällt, ist eine ganz andere Frage - der erschreckende Mangel an mich wirklich mit sich ziehender melodischer Gestaltungskraft ist nämlich genau der Punkt, der mich bei Schönberg (auch in seinen tonalen Werken!) massiv stört und mich die Musik einiger seiner Zeitgenossen wie z.b. Nielsen oder Janacek, die immer wieder hochinspirierte melodische Einfälle hatten, weit, weit vorziehen lässt.


      Symbol schrieb:

      Stockhausen hat mal in einem Interview erzählt, er würde zuhause viel pfeifen. Auf die Frage, was er denn dort so vor sich hin pfeifen würde, antwortete er (mit sehr verwundertem Gesichtsausdruck, als sei die Antwort allzu offensichtlich), dass er natürlich seine eigenen Melodien pfeift.


      Stockhausen kam ja auch vom Sirius. Dort pfeift man solche "Melodien". :D

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • arundo donax schrieb:

      [...D]er erschreckende Mangel an mich wirklich mit sich ziehender melodischer Gestaltungskraft ist nämlich genau der Punkt, der mich bei Schönberg (auch in seinen tonalen Werken!) massiv stört[...]


      Hervorhebung durch mich. Es gibt bei Schoenberg so viele tolle Melodien, die jedenfalls mich mit sich ziehen. Das Hauptthema des Cellos aus der Ersten Kammersymphonie, das Flöten-Thema und das Geigen-Thema aus dem ersten Satz der Zweiten KS, der zweite Satz des Geigenkonzertes, das Thema der Blasorchester-Variationen...

      Ich höre Schoenberg selbst nicht hauptsächlich der Melodien wegen, sondern zum Beispiel der Harmonien wegen (ob ihr's glaubt oder nicht). Und der Vielschichtigkeit wegen - bei jedem Werk höre ich bei jedem Hören immer Neues. Aber dass er keine melodische Gestaltungskraft hatte, kann und will ich so nicht stehen lassen. :wink:


    • Tja, Schönberg, der Melodiker. Melodie ist sowieso nicht alles, aber mein momentaner Eindruck ist zwiegespalten.

      Gerade in seinen 12-Ton-Werken gibt es Melodien, die mich auch nicht so recht überzeugen. Das wirkt schon irgendwie mitunter unbeholfen, z.B. in der wenig bekannten 12-Ton-Oper Von Heute auf Morgen (wobei das insgesamt Musik ist, die mich recht schnell angesprochen hat).
      Andererseits schafft er es meinem Eindruck nach immer wieder, auch melodiös Reizvolles zu präsentieren. So in der "Fast-schon-12-Ton-Serenade" op. 24. In den Variationen über Ännchen von Tharau in seiner Suite op. 29 "überwiegt" die Melodie zwar nicht unbedingt. Aber was er da macht, gefällt mir auch wieder außerordentlich. Und am Ende des Streichtrios gibt es eine bezaubernde, tröstende Melodie, von der ich gar nicht weiß, ob sie nun fragmentarisch oder vollendet ist.

      Verklärte Nacht ist schon multimelodiös und überzeugt mich in der Hinsicht auch voll. Geradezu unglaublich finde ich die Melodie (in der Bratsche?) in der Coda vom ersten Satz von Schönbergs 2. Streichquartett op. 10. Das ist für mich ganz großes Kino.
      Der Schluss vom letzten Satz, nachdem der Gesang aufgehört hat, ist nun nicht unbedingt melodiös, sondern kreist anscheinend frei zwischen wenigen Tönen hin und her, aber dermaßen zwingend. Angeblich sollen die Störer der Uraufführung da verstummt sein. Diese Stelle erinnert mich an Beethovens op. 111 im 2. Satz, bevor das Variationsthema wieder auftaucht. Es scheint sich aufgelöst zu haben, aber die Musik wirkt befreit. Wie gesagt: Melodie ist nicht alles.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Tyras schrieb:

      Verklärte Nacht ist schon multimelodiös und überzeugt mich in der Hinsicht auch voll.



      Hmmmh, sehr interessantes Statement - denn gerade "Verklärte Nacht" empfinde ich als völlig melodiefreies, hypertristanesk chromatisches Gewabere, welches kaum einen Hauch wirklich substanzstarker melodischer Inspiration enthält. Das ist Musik, die mir mit ihrem ewigen Halbtongeschiebe ganz arg das Gras unter dem Hintern wachsen lässt. Schlimmer im Sinne von langweiliger geht es kaum noch.....

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • arundo donax schrieb:

      Hmmmh, sehr interessantes Statement - denn gerade "Verklärte Nacht" empfinde ich als völlig melodiefreies, hypertristanesk chromatisches Gewabere, welches kaum einen Hauch wirklich substanzstarker melodischer Inspiration enthält. Das ist Musik, die mir mit ihrem ewigen Halbtongeschiebe ganz arg das Gras unter dem Hintern wachsen lässt.

      :D
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Die letzten Beiträge haben ihre eigenen Pointen. Daher kurz meine drei Pfennige:

      1. Verklärte Nacht, die Kammersinfonien, die Serenade op. 24, das Violinkonzert: Das ist viermal Schönberg, und keinen dieser Schönberge kann man so recht mit den anderen dreien vergleichen. Ich höre sie alle fünf (die zweite Kammersinfonie dank Melione erst neuerdings) recht gerne - muss ja nicht jeden Tag sein.

      2. Bei der Verklärten Nacht fällt mir in der Tat auch nicht gerade das Moment des Melodischen ein, aber irgendwie mag ich den Hypertristan recht gerne - ähnlich wie etwa im Falle von Franz Schrekers einschlägiger Kammersymphonie - wobei man die zwei Werke nicht unbedingt verwechseln kann.

      3. Auch wenn ich sachlich nicht ganz bei arundo donax bin, werde ich mir das Gras unter dem Hintern hinter die Ohren schreiben für spätere Anwendungen.

      4. Musicophil habe ich unterschätzt. Hier aufmischen und sich dann verabschieden mit dem klaren Verweis auf seine Anregungen zum Weiterdenken - Respekt! :D

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • andréjo schrieb:

      2. Bei der Verklärten Nacht fällt mir in der Tat auch nicht gerade das Moment des Melodischen ein, aber irgendwie mag ich den Hypertristan recht gerne

      Hm, liegt es vielleicht daran, dass die Melodik so stark angegriffen ist vom "Halbtongeschiebe" und von der Neigung zur "entwickelnden Variation"? Also keine Regelmäßigkeit und kein In-sich-Abgeschlossensein mehr da ist?
      Gab es nicht auch in Zusammenhang mit Schönberg die Rede von der "musikalischen Prosa"? Ich erinnere mich nur dunkel an dieses Stichwort.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Also keine Regelmäßigkeit und kein In-sich-Abgeschlossensein mehr da ist?


      Diese Charakterisierung gefällt mir. Auch die Idee der "Prosa", wobei ich zu einer möglichen Quelle leider nichts sagen kann - aber vielleicht jemand anderes.

      Eigentlich fast zu schade für diesen Popanz von Thread.

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Diese Besprechung habe ich grad überflogen und gefunden, ganz interessant: "http://www.nzz.ch/feuilleton/buecher/musikalische-prosa-1.18443464". Demnach formulierte Schönberg sein Ideal der "musikalischen Prosa" wie folgt: "Eine direkte und unumwundene Darstellung von Gedanken ohne jegliches Flickwerk, ohne blosses Beiwerk und leere Wiederholungen".

      Geschlossene Melodien, die einfach nur wiederholt werden, passen da offensichtlich nicht gut.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
      Künstler und Schwein gelten erst nach dem Tode etwas.
      Max Reger
    • arundo donax schrieb:


      Hmmmh, sehr interessantes Statement - denn gerade "Verklärte Nacht" empfinde ich als völlig melodiefreies, hypertristanesk chromatisches Gewabere, welches kaum einen Hauch wirklich substanzstarker melodischer Inspiration enthält. Das ist Musik, die mir mit ihrem ewigen Halbtongeschiebe ganz arg das Gras unter dem Hintern wachsen lässt. Schlimmer im Sinne von langweiliger geht es kaum noch.....

      So wenig ich dir zustimme, so herrlich finde ich die von mir hervorgehobene Formulierung... :D


    • andréjo schrieb:

      Diese Charakterisierung gefällt mir. Auch die Idee der "Prosa", wobei ich zu einer möglichen Quelle leider nichts sagen kann - aber vielleicht jemand anderes.
      Arnold Schönberg beschreibt die Idee der "musikalischen Prosa" in seinem Essay "Brahms, der Fortschrittliche", unter anderem mit dem Zitat, das Gurnemanz zwei Beiträge weiter oben gebracht hat.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      andréjo schrieb:

      Diese Charakterisierung gefällt mir. Auch die Idee der "Prosa", wobei ich zu einer möglichen Quelle leider nichts sagen kann - aber vielleicht jemand anderes.
      Arnold Schönberg beschreibt die Idee der "musikalischen Prosa" in seinem Essay "Brahms, der Fortschrittliche", unter anderem mit dem Zitat, das Gurnemanz zwei Beiträge weiter oben gebracht hat.

      Christian

      Der Name Brahms wundert mich in diesem Zusammenhang, obwohl Schönberg höchst interessiert an ihm war. Aber sah Schönberg hinsichtlich des Gedankens dieser "musikalischen Prosa" bei Brahms Anknüpfungspunkte?
      Ich hätte nämlich eher vermutet, dass hier mal wieder die Verbindung zu Mahler geknüpft werden kann, dessen ästhetisches Konzept ja auch den Ausschluss von Wiederholungen zu Gunsten eines "romanhaft erzählten" Ganzen in seinen Sinfonien vorsah und tradierte Formen mit einem Prinzip von ständigen Veränderungen auf der Basis von bestimmten Themen und Motiven zwar aufgriff, sie aber letztlich dann auch sprengte. Inwiefern Schönberg dort bewusst ansetzte, weiß ich nicht, aber hier sehe ich eher einen Fortgang der Entwicklung als einen Bruch.
      ...schreibt Christoph :wink:
    • Schönbergs Intention war es, zumindest ab dem Zeitpunkt wo er seine Zwölftontechnik entwickelt hat, bestimmt nicht schöne Melodien zu schreiben. Er hat es ja seinem Schwager Zemlinsky auch übel genommen das der es nicht aufgeben wollte. Das Ideal bestand ja eher in einer nicht affirmativen Musik, also einer Musik die nur aus sich heraus ohne äussere Bezüge Wirkung schöpft. In seinen frühen Liedern, und vor allem den Gurre Liedern gibt es hingegen eine reiche Fülle von melodischen Einfällen, um welche ihn so mancher Zeitgenosse beneidet haben dürfte (etwa der Gesang Woldemars "so tanzen die Engel vor Gottes Thron nicht").

      Die "verklärte Nacht" ist ein Werk des Übergangs vom hochartifiziellen spätromantischen Stil hin zur Auflösung der Tonalität. Hier gab es für ihn wohl nur die Entscheidung, entweder wie Strauss nach der Elektra sich auf frühere Kompositionstechniken zu verlegen, oder etwas gänzlich Neues zu machen. Der Ausgang der Entscheidungsfindung ist bekannt ..

      Eusebius
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Schönbergs Intention war es, zumindest ab dem Zeitpunkt wo er seine Zwölftontechnik entwickelt hat, bestimmt nicht schöne Melodien zu schreiben. Er hat es ja seinem Schwager Zemlinsky auch übel genommen das der es nicht aufgeben wollte. Das Ideal bestand ja eher in einer nicht affirmativen Musik, also einer Musik die nur aus sich heraus ohne äussere Bezüge Wirkung schöpft.

      Gegen diese These spricht allerdings, dass Schönberg unter Verwendung der Zwölftontechnik ein "Bekenntniswerk" wie "Moses und Aron" geschrieben hat, das naturgemäß reich an äußeren Bezügen ist.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Eusebius schrieb:

      Schönbergs Intention war es, zumindest ab dem Zeitpunkt wo er seine Zwölftontechnik entwickelt hat, bestimmt nicht schöne Melodien zu schreiben. [...] In seinen frühen Liedern, und vor allem den Gurre Liedern gibt es hingegen eine reiche Fülle von melodischen Einfällen, um welche ihn so mancher Zeitgenosse beneidet haben dürfte (etwa der Gesang Woldemars "so tanzen die Engel vor Gottes Thron nicht").

      Ich habe gerade "Stil und Gedanke" nicht zur Hand, aber anhand eines der Aufsätze lassen sich beide von mir zitierten Stellen widerlegen (zumindest aus Schoenbergs Sicht). Schoenberg war durchaus auch auf einige seiner zwölftönigen Melodien stolz (als Beispiel bringt er unter anderem die Bratschenmelodie am Anfang des dritten Satzes seines Dritten Streichquartetts). Und gerade bei den Gurre-Liedern war Schönberg ziemlich verwundet, weil selbst einer seiner Befürworter (ich weiß gerade nicht mehr, welcher) ihm sagte, dass er darin keine Melodien, sondern eher Rezitative höre.