Wie sinnvoll sind Wettbewerbe in der klassischen Musik?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Der Thread ist aus einer Diskussion über den Königin Elisabeth-Wettberwerb 2015 heraus entstanden. LG Federica

      eifelplatz schrieb:

      Ich halte es für einen Mangel an Respekt, wie im Finale mit ihnen umgegangen wird. Sie haben unter großer Anspannung den Concours bewältigt und jetzt wird noch was draufgepackt, manche stehen da neben sich, bewahren mit Mühe die Fassung - und dabei wird ihnen kein Moment der Diskretion gegönnt. Die Kamera ist immer dabei, im Vorfeld, der Pause und nach dem Auftritt und genau so bei der Preisverleihung. Statt die jungen Menschen in dieser Situation zu schützen, werden sie vorgeführt. Die Situation in diesem Vorzimmer und später auf der Bühne, aufgereiht wie auf der Hühnerleiter, ist so demütigend wie absurd.
      Ja, besser kann man das nicht beschreiben. Ich habe diesen Wettbewerb deshalb - und wegen des erzwungenen Konklaves vor dem Finale - schon immer zwiespältig gesehen. Einerseits ist er einer der ganz großen Wettbewerbe, vergleichbar mit Moskau oder (bei Klavier) Warschau, dessen Preisträger wenigstens auf eine gewisse Karriere hoffen können. Andererseits hat er etwas Voyeuristisches, dem sich offenbar auch ein Teil des Publikums hingibt: Ein Freund von mir war vor ein paar Jahren beim Finale vor Ort und hat angeekelt erzählt, dass bei jedem Fehlgriff eines Kandidaten ein leichtes Raunen durch den Saal ging, das man bei den Übertragungen nicht, aber auf der Bühne sehr wohl hören kann.
      Man kann eine gewisse Härte bei Wettbewerben prinzipiell nicht vermeiden, und trotz aller Kritik an dem System an sich gibt es bis heute keine bessere Alternative. Die neulich hier in anderem Zusammenhang geäußerte These, Wettbewerbe widersprächen der Kunst, ist meines Erachtens weltfremd und hier im Forum vor allem reichlich heuchlerisch, weil ja hier ständig verglichen, bewertet, empfohlen oder abgelehnt wird. Wettbewerb im weiteren Sinne gehört zum Dasein eines Profimusikers, und im Zweifelsfall kann man wenigstens darauf hoffen, dass eine hochkarätig besetzte Fachjury zu gerechteren "Urteilen" kommt als so mancher Rezensent. Ohne Härte ist also auch dieser Wettbewerb nicht möglich, nur könnte man von Veranstalterseite aus sich darum bemühen, wenigstens die Rahmenbedingungen so menschlich wie möglich zu gestalten, statt die Sensationsgier auch noch gezielt anzustacheln. Eine Kamera hat im Bühnenvorraum einfach nichts zu suchen. Sie verlegt sozusagen die Schwelle zum Auftritt von der Bühnentür nach hinten zum Künstlerzimmer und verhindert damit die immens wichtige Entspannungsphase zwischen den einzelnen Stücken.

      eifelplatz schrieb:

      Ich hoffe sehr, dass die Verantwortlichen die gesamte Struktur der Preisverleihung überdenken und die Kameras aus dem Vorraum der Bühne verbannen.
      Daran glaube ich nicht.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Die neulich hier in anderem Zusammenhang geäußerte These, Wettbewerbe widersprächen der Kunst, ist meines Erachtens weltfremd und hier im Forum vor allem reichlich heuchlerisch, weil ja hier ständig verglichen, bewertet, empfohlen oder abgelehnt wird.


      Nicht nur hier wird ständig verglichen, bewertet, empfohlen oder abgelehnt. Das Bewerten und Empfehlen oder Ablehnen liegt nun mal in der Natur des Menschen. Trotzdem erscheint es mir ungut, wenn die Ebene der Kunst auf die Ebene des Sports gezogen wird, indem es Veranstaltungen gibt, die primär dem Vergleichen und Bewerten beziehungsweise der Vergabe von ersten, zweiten und folgenden Plätzen dienen. Weltfremd mag meine Auffassung sein, aber als "reichlich heuchlerisch" lasse ich sie nicht so sonderlich gerne apostrophieren.

      Viele Grüße

      Bernd
    • Lieber Bernd,

      dann nimm statt "heuchlerisch" "inkonsequent", "widersprüchlich", "unlogisch" oder was auch immer. An der Sache ändert das nichts: Du vertrittst mit der strikten Trennung vom Wettbewerbsgedanken eine Reinheit der Kunst, die hier im Forum schon gar nicht gelebt wird. Hier geht es zu einem sehr großen Teil um Bewertungen, Rangfolgen, Referenzeinspielungen usw.. Zu den beliebtesten Threads in Capriccio zählen die Ranking-Threads, die nicht nur "primär" sondern ausschließlich der Vergabe von erstem, zweitem usw. Platz dienen und ich kann mich nicht erinnern, dass Du sie als "kunstfeindlich" angeprangert hättest. Im Gegensatz zu diesen Threads dienen Wettbewerbe für angehende Profi-Musiker keineswegs allein der Platzierung sondern primär der Auswahl förderungswürdiger Teilnehmer und eben ihrer Förderung. Du tust so, als seien Wettbewerbe Selbstzweck, aber das sind sie (im Gegensatz zu Ranking-Threads) gerade nicht! Man kann am Auswahlmodus, an der Jury-Zusammensetzung, am verlangten Repertoire usw. vieles kritisieren, aber es bleibt dabei, dass Wettbewerbe ein Mittel sind, über Karrierechancen zu entscheiden. Welche Alternativen gibt es in der Praxis? Mir fällt nur eine ein: Dass die Entscheidung über Karrieren statt in die Hände einer Fachjury in die von Managern oder einflussreichen Veranstaltern gelegt wird. Deren Maßstäbe sind in den meisten Fällen tatsächlich kunstfeindlich.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Das Problem von Wettbewerben in der Kunst oder auch Wissenschaft ist, dass etwas, das höchstindividuell und einzigartig (Interpretationen, Texte, Forschungsarbeiten) und daher inkommensurabel ist, in eine qualitative Reihenfolge gebracht wird. Solche Wettbewerbe haben wahrscheinlich mehr Nutzen als Nachteile, sind aber aus dem genannten Grund prinzipiell fragwürdig. Ein privates, individuelles Ranking ist da mMn eindeutig etwas anderes, da es keinerlei Authorität oder Verbindlichkeit für sich beanspruchen kann.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • arundo donax schrieb:

      Das Bewerten und Empfehlen oder Ablehnen liegt nun mal in der Natur des Menschen. Trotzdem erscheint es mir ungut, wenn die Ebene der Kunst auf die Ebene des Sports gezogen wird, indem es Veranstaltungen gibt, die primär dem Vergleichen und Bewerten beziehungsweise der Vergabe von ersten, zweiten und folgenden Plätzen dienen. Weltfremd mag meine Auffassung sein, aber als "reichlich heuchlerisch" lasse ich sie nicht so sonderlich gerne apostrophieren.

      Ich stimme Dir voll zu, ein leises Unbehagen befällt mich auch, wenn ich von solchen Veranstaltungen lese.
      ich selbst würde jedenfalls gnadenlos versagen. Aber das tut ja eigentlich nichts zur Sache. Aber es gibt eine Kunst jenseits des Nervensports, um den es da ja in beträchtlichem Maße geht.

      ChKöhn schrieb:

      Welche Alternativen gibt es in der Praxis? Mir fällt nur eine ein: Dass die Entscheidung über Karrieren statt in die Hände einer Fachjury in die von Managern oder einflussreichen Veranstaltern gelegt wird. Deren Maßstäbe sind in den meisten Fällen tatsächlich kunstfeindlich.
      Das ist jetzt sehr pragmatisch/praktisch argumentiert und stimmt wahrscheinlich in der Praxis auch.
      Aber es gibt zum Glück auch die niederschwelligere Kultur, wo von weniger nervenstarken Menschen schöne Dinge praktiziert werden. Eine Einengung des Kunstbegriffs auf das, was bei Wettbewerben besteht, wäre jedenfalls eine ziemliche Verarmung. Insofern finde ich es nicht schlecht, da mal ein bißchen zu relativieren, wie es Bernd auf seine Art getan hat.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Aber es gibt zum Glück auch die niederschwelligere Kultur, wo von weniger nervenstarken Menschen schöne Dinge praktiziert werden. Eine Einengung des Kunstbegriffs auf das, was bei Wettbewerben besteht, wäre jedenfalls eine ziemliche Verarmung.
      Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Bei diesem Wettbewerb (und bei ähnlichen) geht es um die Suche nach zukünftigen Solisten. Damit ist doch genausowenig gegen die "niederschwelligere Kultur" gesagt wie bei "folk & world music NRW" gegen die "Hochkultur"! Aber Solisten müssen nun mal bestimmte Anforderungen erfüllen: Sie brauchen künstlerische Persönlichkeit, technische Vollkommenheit, Bühnenpräsenz, Nervenstärke, Belastbarkeit, Selbständigkeit, stilistisch breites Repertoire, gutes Gedächtnis und vieles mehr. Der Modus großer Wettbewerbe ist genau auf diese Anforderungen ausgerichtet, und die Preisträgerlisten bestätigen in vielen Fällen, dass keineswegs "kunstfeindlich" entschieden wurde - oder will ernsthaft jemand behaupten, Oistrach, Gilels, Kogan, Ashkenazy, Pollini, Argerich, Sokolov, Afanassiev, Zimerman, Repin oder Giltburg hätten künstlerisch nichts zu bieten? Alle diese Musiker (und unzählige mehr) verdanken ihren Karrierestart einem oder mehreren Wettbewerbserfolgen. Diese Art Wettbewerbe dient einem klar definierten Ziel, und wer sie kritisiert, sollte das auch im Hinblick auf dieses Ziel tun, statt es gegen andere Ziele (wie z.B. die Förderung der "niederschwelligeren Kultur") auszuspielen. Kritik am Brüsseler Wettbewerb könnte z.B. fragen, ob hier die Nervenstärke nicht überbewertet wird, indem eine Leistung verlangt wird, die weit über das hinausgeht, was bei einem normalen Konzert nötig ist. Oder man könnte fragen, ob es unbedingt sein muss, dass ein Solist ein neues Stück ganz ohne fremde Hilfe oder Inspiration von außen allein aufgrund des Notentextes erarbeitet. Auch das wäre ja bei einer normalen Uraufführung anders. Aber allgemein zu kritisieren, dass hier einseitig Fähigkeiten eines Solisten belohnt werden, ist bei einer Veranstaltung, die nun mal Solisten sucht, ziemlich unsinnig.

      Felix Meritis schrieb:

      Das Problem von Wettbewerben in der Kunst oder auch Wissenschaft ist, dass etwas, das höchstindividuell und einzigartig (Interpretationen, Texte, Forschungsarbeiten) und daher inkommensurabel ist, in eine qualitative Reihenfolge gebracht wird. Solche Wettbewerbe haben wahrscheinlich mehr Nutzen als Nachteile, sind aber aus dem genannten Grund prinzipiell fragwürdig. Ein privates, individuelles Ranking ist da mMn eindeutig etwas anderes, da es keinerlei Authorität oder Verbindlichkeit für sich beanspruchen kann.
      Es ist keineswegs alles an einer musikalischen Darbietung "höchstindividuell und einzigartig" und entzieht sich somit der objektiven Bewertbarkeit. Ich muss in meinem Beruf sehr oft musikalische Leistungen bewerten und benoten, und ich unterscheide dabei durchaus zwischen Qualität und Geschmack. Aber vor allem: Hier wurde ja - wenn ich Bernd richtig verstanden habe - ganz allgemein eine Unvereinbarkeit zwischen vergleichender Bewertung und Kunst behauptet, und da wäre es doch nur konsequent, selbst auf jeden wertenden Vergleich zu verzichten, auch wenn der mit deutlich niedrigerem Anspruch geschieht. Ich glaube, dass der "Wettbewerb" z.B. unter Komponisten ein ganz entscheidender Antrieb für kompositorischen Fortschritt war und ist, oder dass z.B. die rasante Entwicklung von Spieltechniken ohne den Wunsch, den jeweils anderen noch zu übertreffen, niemals so stattgefunden hätte und so weiter. Kunst ist nie nur "höchstindividuell und einzigartig" sondern steht immer auch in einem Spannungsfeld zu anderer Kunst. Damit ist der Vergleich aber immanent angelegt und ebenso die Wertung. Wettbewerbe wie der in Brüssel sind nur eine reglementierte Form davon. Am Reglement kann vielfach Kritik geäußert werden (neben den oben genannten Beispielen finde ich es etwa unmöglich, dass Schüler von Juroren teilnehmen dürfen), aber die Fundamentalkritik, "höchstindividuelle" Kunst und Wettbewerb seien miteinander unvereinbar, ist falsch. Sie gehören im Gegenteil untrennbar zusammen.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Ich glaube, dass der "Wettbewerb" z.B. unter Komponisten ein ganz entscheidender Antrieb für kompositorischen Fortschritt war und ist, oder dass z.B. die rasante Entwicklung von Spieltechniken ohne den Wunsch, den jeweils anderen noch zu übertreffen, niemals so stattgefunden hätte und so weiter. Kunst ist nie nur "höchstindividuell und einzigartig" sondern steht immer auch in einem Spannungsfeld zu anderer Kunst. Damit ist der Vergleich aber immanent angelegt und ebenso die Wertung.

      ChKöhn schrieb:

      Aber Solisten müssen nun mal bestimmte Anforderungen erfüllen: Sie brauchen künstlerische Persönlichkeit, technische Vollkommenheit, Bühnenpräsenz, Nervenstärke, Belastbarkeit, Selbständigkeit, stilistisch breites Repertoire, gutes Gedächtnis und vieles mehr. Der Modus großer Wettbewerbe ist genau auf diese Anforderungen ausgerichtet,
      Wenn man infrage stellen wollte, daß die Eigenschaften, die man für so einen Wettbewerb braucht, auch für eine erfolgreiche Kunstausübung sinnvoll sind, wäre das eine hinreichend überzeugende Antwort.
      Aber es gibt doch auch noch andere Eigenschaften von Musik und ihrer Ausübung, die in so einem Wettbewerb nicht so recht zum tragen kommen, und die überhaupt nichts mit dem Wettbewerbsgedanken zusammenpassen.
      Natürlich ist Entwicklung in der Kunst ohne Wettbewerb nicht vorstellbar, aber es sollte schon noch etwas mehr sein als Wettbewerb.
      Die Liebe und das Streben danach, der beste, schnellste, nervenstärkste und dabei noch ausdrucksvollste zu sein, ist ja ein schöner Antrieb, aber doch substanziell verschieden von der Liebe zum Instrumentalspiel selbst, von der Liebe zur Kunst. Das ist es, glaube ich, was Bernd meinen könnte.

      Ob es ohne eine echte Hingabe an die Kunst möglich ist, jemals der beste, schnellste etc zu werden (mit all dem nötigen Einsatz!), ist eine andere Frage, die Klagen aus verschiedenen Zeiten über das Überhandnehmen des Virtuosentums legen es nahe... (ohne behaupten zu wollen, daß das Wettbewerbwesen etwa leere Viruosität fördern würde, das kann ich nicht sagen.)

      Jedenfalls finde ich es legitim, zwischen Ehrgeiz und Kunstliebe zu unterscheiden.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Ich weiss nicht, ob der Begriff "Wettbewerb" bei Komponisten so recht greift. Ansporn, Inspiration, Motivation ja - aber Wettbewerb? Keinesfalls im Sinne eines Vorspiels vor einer Jury - eine solche hätten Grossmeister wie Liszt, Chopin, Händel oder Bach schlichtweg ausgelacht. Das einzige Genie, das sich gerne in Prüfungen piesacken liess, war meines Wissens Bruckner. Die heute noch bekannten "Wettbewerbe" aus dem 18. Jahrhundert gingen ja bezeichnenderweise "unentschieden" aus (Scarlatti-Händel oder Clementi-Mozart), was auf ein gewisses Augenzwinkern hindeutet. Der bekannteste Kompositionswettbewerb, der Prix de Rome, zeigt hingegen geradezu exemplarisch auf, dass man Leistungen auf höchster Ebene nicht nach dem Schema F einschätzen kann. Zwar gewannen auch Debussy oder Berlioz diesen Preis, Ravel oder Saint-Saens gingen aber leer aus. Und die Kompositionen, mit denen Berlioz und Debussy den Preis gewannen zieren heute als blasse Kuriositäten Gesamteinspielungen, bzw. sind so gut wie vergessen.
      Zugegebenermassen ist ein Klavierwettbewerb anders einzuschätzen, schliesslich kann man technische Fähigkeiten halbwegs objektiv bewerten. Allerdings war ich bisher so naiv zu glauben, dass die Kandidaten bei den internationalen Bewerben alle technisch auf höchstem Niveau spielen, sodass schliesslich doch Geschmacksfragen entscheidend sind. Wenn z.B. Brendel, Richter, Hamelin und Gulda gegeneinander antreten, wer sollte da bitte gewinnen? So etwas ist doch unentscheidbar.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • ChKöhn schrieb:

      Ich glaube, dass der "Wettbewerb" z.B. unter Komponisten ein ganz entscheidender Antrieb für kompositorischen Fortschritt war und ist


      Mal ganz abgesehen davon, dass mir der Begriff des "kompositorischen Fortschritts" als solcher schon einigermaßen suspekt ist, glaube ich das ganz entschieden nicht. Komponisten, die wirklich etwas zu sagen hatten, haben genau deshalb komponiert - und nicht aus irgendeinem Wettkampfsgeist heraus. Ich kann mir z.b. nicht vorstellen, dass Schubert die Winterreise geschrieben hat, um damit anderen seine fachliche Überlegenheit zu demonstrieren.

      ChKöhn schrieb:

      aber die Fundamentalkritik, "höchstindividuelle" Kunst und Wettbewerb seien miteinander unvereinbar, ist falsch. Sie gehören im Gegenteil untrennbar zusammen.


      Nein, nein und nein: Kunst und Wettbewerb schließen sich nicht zwangsläufig aus, aber für meine Begriffe gehören sie keinesfalls untrennbar zusammen. So etwas wie einen Leistungsvergleich durch die Rezipienten wird es zwar immer geben, aber unter den hervorragenden Musikern, die ich kenne, ist niemand, für den dieser Leistungsvergleich beim Musikmachen im Vordergrund steht. Ganz im Gegenteil: Je größer die künstlerische Potenz eines Musikers ist, desto weniger schert er sich am Ende darum, was andere von seinem Spiel halten. Er spielt so, wie er spielt, weil er so spielen muss.

      ChKöhn schrieb:

      Aber vor allem: Hier wurde ja - wenn ich Bernd richtig verstanden habe - ganz allgemein eine Unvereinbarkeit zwischen vergleichender Bewertung und Kunst behauptet...


      Da hast du mich vielleicht nicht ganz richtig verstanden: "Ganz allgemein" habe ich keine Unvereinbarkeit zwischen vergleichender Bewertung und Kunst behauptet. Ich habe lediglich ein Problem mit direkten Vergleichen in extra und ausschließlich dafür ausgelegten Musikolympiaden. Und in diesem Zusammenhang greift dann die Argumentation von Felix Meritis (in seinem Posting 112) für meine Begriffe durchaus: Die Leistung in einem Weitsprung- oder Marathon-Wetterwerb kann ich ganz exakt in Zahlen messen, angesichts der Leistung in einem musikalischen "Grand Prix" kommen hingegen viele vage und subjektiv dehnbare Parameter ins Spiel....

      Viele weltfremde Grüße

      Bernd
    • philmus schrieb:

      Wenn man infrage stellen wollte, daß die Eigenschaften, die man für so einen Wettbewerb braucht, auch für eine erfolgreiche Kunstausübung sinnvoll sind, wäre das eine hinreichend überzeugende Antwort.
      Aber es gibt doch auch noch andere Eigenschaften von Musik und ihrer Ausübung, die in so einem Wettbewerb nicht so recht zum tragen kommen, und die überhaupt nichts mit dem Wettbewerbsgedanken zusammenpassen.
      Wie gesagt finde ich auch, dass speziell bei diesem Wettbewerb das Reglement in einigen Punkten fragwürdig ist. Aber die Preisträgerlisten beweisen dennoch, dass immer wieder künstlerisch hochrangige Kandidaten mit großem und viele Jahre anhaltendem Potential gefunden wurden. So ganz unpassend können also die Modalitäten nicht einmal hier sein. Und welche künstlerischen Eigenschaften, die "überhaupt nicht mit dem Wettbewerbsgedanken zusammenpassen", meinst Du denn konkret? Bisher habe ich hier nur von dumpfem "Unbehagen" und dem völlig unbegründeten "eigentlichen Sinn von Kunst" gelesen. Das hätte ich gern schon etwas präziser. Und vor allem auch mit einer besseren Alternative. Die besteht wie gesagt in der Realität nur in den sogenannten "Gesetzen des Marktes".

      philmus schrieb:

      Die Liebe und das Streben danach, der beste, schnellste, nervenstärkste und dabei noch ausdrucksvollste zu sein, ist ja ein schöner Antrieb, aber doch substanziell verschieden von der Liebe zum Instrumentalspiel selbst, von der Liebe zur Kunst. Das ist es, glaube ich, was Bernd meinen könnte.

      philmus schrieb:

      Jedenfalls finde ich es legitim, zwischen Ehrgeiz und Kunstliebe zu unterscheiden.
      Hattest Du bei den Brüsseler Preisträgern den Eindruck, dass es ihnen an der Liebe zur Kunst fehlt? Ich nicht. Wer Musikwettbewerbe kritisiert, sollte mir auch zeigen, dass seine Analysen und Befürchtungen irgendeine Übereinstimmung mit der Realtität haben. Davon kann hier bisher keine Rede sein. Weder habe ich bei den Gewinnern die Liebe zur Kunst vermisst noch konnte ich in ihren Aufführungen etwas hören, was "dem eigentlichen Sinn von Kunst zuwider laufen" würde. Offen gesagt finde ich sogar beide Vorwürfe - die sich zwar vordergründig gegen "das Wettbewerbssystem an sich" richten, dabei aber natürlich die erfolgreichen Kandidaten treffen - ziemlich anmaßend und ungerecht.

      Felix Meritis schrieb:

      Allerdings war ich bisher so naiv zu glauben, dass die Kandidaten bei den internationalen Bewerben alle technisch auf höchstem Niveau spielen, sodass schliesslich doch Geschmacksfragen entscheidend sind.
      Erstens gibt es durchaus Unterschiede im technischen Niveau, und zweitens ist nicht alles jenseits von Technik nur "Geschmack". Natürlich hast Du Recht, dass Entscheidungen am Ende immer auch subjektiv getroffen werden, aber das hebt sich bei einer hinreichend großen und breit gestreuten Jury zum großen Teil wieder auf.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • arundo donax schrieb:

      Mal ganz abgesehen davon, dass mir der Begriff des "kompositorischen Fortschritts als solcher schon einigermaßen suspekt ist, glaube ich das ganz entschieden nicht. Komponisten, die wirklich etwas zu sagen hatten, haben genau deshalb komponiert - und nicht aus irgendeinem Wettkampfsgeist heraus.
      Sie sind dabei aber immer von dem ausgegangen, was sie vorgefunden haben. Deine Vorstellung vom völlig autarken, nur aus sich selbst heraus schaffenden Künstler ist romantischer Kitsch. Beethovens frühe Werke (z.B. das Klaviertrio op. 1 Nr. 1) sind ganz eindeutig von Haydn inspiriert, und ebenso eindeutig ist schon hier der unbedingte Wille zu spüren, den Meister hinter sich zu lassen, ihn zu übertreffen. Der Fortschrittsgedanke war Beethoven also offenbar nicht so suspekt wie Dir...

      arundo donax schrieb:

      Da hast du mich vielleicht nicht ganz richtig verstanden: "Ganz allgemein" habe ich keine Unvereinbarkeit zwischen vergleichender Bewertung und Kunst behauptet. Ich habe lediglich ein Problem mit direkten Vergleichen in extra und ausschließlich dafür ausgelegten Musikolympiaden.
      Wenn Du vergleichende Bewertung von Kunst für zulässig hältst, wie kannst Du dann gleichzeitig Veranstaltungen, die genau das tun, grundsätzlich ablehnen? Zumal Du bisher keine bessere Alternative genannt hast? Noch einmal: Wettbewerbe sind kein Selbstzweck sondern dienen der Auswahl von Kandidaten, denen man aufgrund ihrer Persönlichkeit und ihrer Fähigkeiten eine Solo-Karriere zutraut, und die man deshalb mit entsprechenden Fördermaßnahmen unterstützt. Du ignorierst diesen entscheidenden Aspekt völlig und behauptest statt dessen, es ginge nur um die Verteilung von Plätzen. Es wäre für die Diskussion gut, wenn Du darauf mal eingehen würdest, statt dieselben realitätsfremden Dogmen immer weiter zu wiederholen. Und auf die Dauer kann ich Kritiker nur ernst nehmen, wenn sie eine bessere Alternative anzubieten haben...

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Es wäre für die Diskussion gut, wenn Du darauf mal eingehen würdest, statt dieselben realitätsfremden Dogmen immer weiter zu wiederholen.


      Meiner ebenso subjektiven wie bescheidenden Meinung nach wäre es ganz gut für die Diskusssion, wenn du dich eines etwas moderateren Tonfalls befleißigen würdest. Zumindest würde dann auch weiterhin eine Diskussion zwischen dir und mir stattfinden....


      .... das Thema Diskussionskultur hatten wir früher schon einmal in einer Form, die ich nicht wiederholt sehen möchte.

      Deshalb ist der Diskurs an dieser Stelle für mich beendet. Nix für ungut, sorry, tut mir leid :schaem: :hide: :o: :stumm: :o:

      Viele Grüße

      Bernd
    • Ich selbst sehe mich keineswegs als Kritiker, sondern erkenne die von Christian beschriebene Bedeutung durchaus. Ich wollte nur die künstlerische Bedeutung der Auswahl per se relativieren, da ich denke, dass die Spitze in Wahrheit breit ist, und mehrere Kandidaten so einen Bewerb als würdige Sieger für sich entscheiden könnten.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • ChKöhn schrieb:

      Deine Vorstellung vom völlig autarken, nur aus sich selbst heraus schaffenden Künstler ist romantischer Kitsch. Beethovens frühe Werke (z.B. das Klaviertrio op. 1 Nr. 1) sind ganz eindeutig von Haydn inspiriert, und ebenso eindeutig ist schon hier der unbedingte Wille zu spüren, den Meister hinter sich zu lassen, ihn zu übertreffen. Der Fortschrittsgedanke war Beethoven also offenbar nicht so suspekt wie Dir...

      Wurde ja auch von Haydn als "Großmufti" bezeichnet..

      Die Bezogenheit des Komponisten auf seine Vor- und Mitgänger ist ja nicht zu bestreiten, nur, sie auf den "Wettbewerb" und das "übertreffen" zu verengen, finde ich einseitig.

      (Du wirst vermutlich einwenden, das hättest Du nicht getan. Aber dann muß es Dich auch nicht so angreifen, wenn man in Kunst doch noch etwa mehr sehen will als Wettbewerb).
      Es ist doch auch in großem Maße wertschätzende Weiterentwicklung.

      Vielleicht ist es wirklich "romantischer Kitsch", in der Kunst immer noch, zumindest potentiell, eine Enklave zu sehen, die sich der herrschenden Leistungs- und Wettbewerbsideologie zumindest in Teilen entzieht.

      Du verteidigst sicher mit Recht eine Praxis, die Förderung von Talenten in gewissem Maße an sachlichere Kriterien bindet, als es der "Markt" tun kann.

      Aber es muß doch auch möglich sein, auf den (nicht ausschließenden) Unterschied zwischen dem "Müssen" (Bernd) des Künstlers und dem Gewinnen-wollen hinzuweisen, auch wenn das gegen die Praxis der Wettbewerbe nicht wirklich stichhaltige Argumente liefern mag. ich finde es jedenfalls legitim, den sportiven, olympiadesken Aspekten mit Skepsis zu begegnen, zumal in einem gesellschaftlichen Umfeld, das genau diese Aspekte eher nicht besonders verteidigungsbedürftig erscheinen läßt.
      Ich kann an der Stelle schon Bernd verstehen, daß er sich dem nicht Vorwurf der
      realitätsfremden Dogmen
      aussetzen und
      ziemlich anmaßend und ungerecht
      nennen lassen will, auch wenn das
      völlig moderat und erklärend
      gemeint sein mag.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Vielleicht ist es wirklich "romantischer Kitsch", in der Kunst immer noch, zumindest potentiell, eine Enklave zu sehen, die sich der herrschenden Leistungs- und Wettbewerbsideologie zumindest in Teilen entzieht.
      Das Thema ist mit Sicherheit sehr komplex und nicht mit einseitigen Äußerungen zu fassen. Aber jeder Künstler, der den Anspruch auf Öffentlichkeit hat, befindet sich per se in einer äußerst harten Konkurrenzsituation, da (zu) viele diese Öffentlichkeit anstreben. Und bei diesen Instrumentalsolisten geht's doch um ein knallhartes Leistungsprinzip auf höchstem Niveau, man muss sich doch nur die Massen an bestens ausgebildeten Musikern anschauen. Ich selbst habe da überhaupt keine Schwierigkeit, den Begriff 'Wettbewerb' zu verwenden - in dem Sinne, wie man es in wirtschaftlichen Zusammenhängen tut. Dass dieser Thread nun einem Wettbewerb im engeren Sinne zugehört, ist dann trotzdem jedem klar.
      Das mit der Kunst stimmt aber natürlich: Kunst erschöpft sich nicht in und durch Wettbewerb. Wenn die Geigerin ihr Brahmskonzert vor der Jury spielt, hat sie nichts anderes zu tun, als sich einem künstlerisch überzeugenden Vortrag zu verschreiben. (Und wenn ich im Publikum säße, würde ich mich auch darauf und nicht auf ablenkende "sportliche" Gedanken zu konzentrieren versuchen.)
      Aber auch der "freie Kunstmarkt" ist eben von Auslese, Konkurrenz, Durchsetzung gegen andere, Strategie usw. (=Wettbewerb...) geprägt, das kann man m.E. gar nicht übersehen. Dieser Aspekt tritt aber dann zurück, wenn wir uns mit dessen "edelstem Zweck" (herrjeh...) beschäftigen: der Kunst selbst.
      ...schreibt Christoph :wink:
    • Felix Meritis schrieb:

      Ich wollte nur die künstlerische Bedeutung der Auswahl per se relativieren, da ich denke, dass die Spitze in Wahrheit breit ist, und mehrere Kandidaten so einen Bewerb als würdige Sieger für sich entscheiden könnten.
      Da stimme ich Dir sogar zu. Ich halte es für einen grundsätzlichen Fehler des heutigen Konzertbetriebs, dass landauf landab immer dieselben wenigen "Stars" präsentiert werden. Mehr Vielfalt wäre absolut wünschenswert. Nur: Die Wettbewerbe, um die es hier geht, bieten ja gerade auch anderen die Chance, mal an die "Fleischtöpfe" der großen Konzerte heranzukommen. Es gibt schließlich nicht nur den Brüsseler Wettbewerb sondern hunderte andere, darunter auch ähnlich hochkarätige (für Geiger z.B. allein in diesem Jahr noch den Tschaikowsyk-, Sibelius- und Joachim-Wettbewerb). Ohne Wettbewerbe würden erst recht nur diejenigen Karriere machen, die von den Schallplattenfirmen und großen Veranstaltern für vermarktbar gehalten werden.

      philmus schrieb:

      Aber es muß doch auch möglich sein, auf den (nicht ausschließenden) Unterschied zwischen dem "Müssen" (Bernd) des Künstlers und dem Gewinnen-wollen hinzuweisen, auch wenn das gegen die Praxis der Wettbewerbe nicht wirklich stichhaltige Argumente liefern mag.
      Das heißt, es ist egal, dass die Argumente nicht stichhaltig sind? Hauptsache wir haben mal drüber geredet? Hier ging es doch die ganze Zeit um die Praxis der Wettbewerbe! Wenn Ihr eine philosophische Diskussion über das Wesen der Kunst führen wollt, macht doch einen entsprechenden Thread auf! Und woher nehmt Ihr eigentlich die Sicherheit, dass es den Teilnehmern nicht um ein "Müssen" geht und dass das bei der Bewertung durch die Jury keine Rolle spielt? Das könnte man nur behaupten, wenn die Gewinner außer rein sportlichen Höchstleistungen nichts zu bieten hätten, aber das Gegenteil war der Fall. Hinter Eurer Fundamentalkritik steckt - wohl ungewollt - eine gehörige Portion Geringschätzung der künstlerischen Leistung der Preisträger.

      philmus schrieb:

      Aber dann muß es Dich auch nicht so angreifen, wenn man in Kunst doch noch etwa mehr sehen will als Wettbewerb
      Ja klar. Ich sehe bekanntlich in Musik ausschließlich ein Mittel, um meinen Ehrgeiz zu befriedigen. Gut dass da mal jemand klargestellt hat.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Und woher nehmt Ihr eigentlich die Sicherheit, dass es den Teilnehmern nicht um ein "Müssen" geht und dass das bei der Bewertung durch die Jury keine Rolle spielt?
      Vielleicht noch mal nachlesen, bevor Du mir das unterstellst:

      philmus schrieb:

      Ob es ohne eine echte Hingabe an die Kunst möglich ist, jemals der beste, schnellste etc zu werden (mit all dem nötigen Einsatz!), ist eine andere Frage,


      ChKöhn schrieb:

      Hinter Eurer Fundamentalkritik steckt - wohl ungewollt - eine gehörige Portion Geringschätzung der künstlerischen Leistung der Preisträger.
      Super: wer Zweifel am Prinzip Wettbewerb äußert, schätzt die Preisträger gering. So kann man eine Diskussion auch erledigen.

      ChKöhn schrieb:

      Ich sehe bekanntlich in Musik ausschließlich ein Mittel, um meinen Ehrgeiz zu befriedigen. Gut dass da mal jemand klargestellt hat.
      Hat das jemand behauptet? Was aus der Anmerkung, daß es in der Kunst noch um was anders geht (oder gehen sollte?) als Wettbewerb, nach einigen Umdrehungen wird, ist schon interessant...

      Nein, Christian, das würde Dir hier niemand unterstellen. Warum ist es Dir trotzdem unmöglich ist, leise Zweifel an der Betonung des Prinzips Wettbewerb zu respektieren bzw wenigstens zuzugestehen, daß Wettbewerb in der Kunst nicht alles ist, auch wenn er unbestritten Realität und auch garnicht grundsätzlich verkehrt (ja sogar produktiv) ist?
      Daß sie nun gerade hier geäußert werden, liegt doch in der Natur der Sache, auch wenn es natürlich sinnvoll wäre, sie woanders grundsätzlicher zu diskutieren.

      Falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte: auch threads hier, die Rankings beinhalten, müssen es aushalten, daß immer mal wieder jemand mittendrin (wie unfair!) den Sinn solcher Rankings infrage stellt. Nichts Ernstes also...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Super: wer Zweifel am Prinzip Wettbewerb äußert, schätzt die Preisträger gering.
      Nein, aber wer den Preisträgern indirekt unterstellt, sie strebten nur nach Rekorden, und es fehlte ihnen an Liebe zur Kunst:

      philmus schrieb:

      Die Liebe und das Streben danach, der beste, schnellste, nervenstärkste und dabei noch ausdrucksvollste zu sein, ist ja ein schöner Antrieb, aber doch substanziell verschieden von der Liebe zum Instrumentalspiel selbst, von der Liebe zur Kunst. Das ist es, glaube ich, was Bernd meinen könnte.
      Als ob man ohne "Liebe zum Instrumentalspiel selbst", ohne "Liebe zur Kunst" überhaupt nur den Hauch einer Chance hätte... Das hast Du Dich zwar im Anschluss selbst gefragt, hast aber diese Frage vielsagend offen gelassen. Ein Gegenargument wird ja nicht allein dadurch widerlegt, dass man es selbst vorab schon als Möglichkeit in Betracht zieht.

      philmus schrieb:

      Was aus der Anmerkung, daß es in der Kunst noch um was anders geht (oder gehen sollte?) als Wettbewerb, nach einigen Umdrehungen wird, ist schon interessant...
      Der Punkt ist: Es geht auch bei Wettbewerben noch um etwas anderes als "Wettbewerb", nämlich um das Finden und Fördern von künstlerisch außergewöhnlichen Persönlichkeiten mit den für eine solistische Karriere notwendigen Fähigkeiten.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Der Punkt ist: Es geht auch bei Wettbewerben noch um etwas anderes als "Wettbewerb", nämlich um das Finden und Fördern von künstlerisch außergewöhnlichen Persönlichkeiten mit den für eine solistische Karriere notwendigen Fähigkeiten.

      d´accord.

      Dein Argument, die Wettbewerbe hätten eine wichtige Funktion als Korrektiv des Marktes, finde ich interessant und wichtig. Es würde mehr Aufmerksamkeit bekommen, wenn es etwas weniger aggressiv vorgetragen wäre... Naja, die Leidenschaft... :D

      Was mir ein wenig aufstößt, ist, in welchem Maße die Perspektive der Gewinner beherrschend ist: natürlich kann man niemandem, der solchen Anforderungen nicht gewachsen ist, irgendeine Karriere als Solist empfehlen,
      Aber ist es umgekehrt so, daß jeder, der zwar musikalisch und technisch etwas zu sagen hat, aber unter den Bedingungen solcher Wettbewerbe nicht in der Lage ist, das zu zeigen, sich von dem Gedanken verabschieden sollte, hochkultureller Musik sein Leben zu widmen?
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht