Cowboys und Indianer---wer sind (waren) eure Helden?

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    • Wenn man das Vorwort zu Winnetou 1 und erst recht das (nahezu visionaere) von Ardistan und Dschinnistan dann kann man die respektvolle Haltung Mays sehr gut erkennen. Passagen aus den Buechern selbst, die anders wirken ( Stichwort "Schwarze"... ) muss man wohk auch im Kontext zur Zeit, wo May gelebt hat sehen...
      ... alle Menschen werden Brüder.
      ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    • Aquarius schrieb:

      Ich glaube, es ist Zeit fuer einen Karl May Thread.
      so schlecht ist die Idee nicht ....

      aber zum Thema:

      Jürgen von der Lippe als Old Shatterhand und Rüdiger Hoffmann als Winnetou

      ... ei, schon wieder entgleist - aber unschlagbar ist diese Truppe von "Ja, uff erstmal" schon :D :D :D

      und

      Rintintin ...... Kindheitserinnerung, auch, wenn ich nicht wirklich aus den 20-ern des vorigen Jahrhunderts datiere 8+)

      mal im Ernst:


      Spiel mir das Lied vom Tod Henry Fonda, Claudia Cardinale und vor allem Jason Robarts .... einfach genial, der Film :klatsch: :spock:


      Schneller als der Tod Sharon Stone (toll, die Frau :rolleyes: ), Gene Hackman und ein noch viel versprechender diCaprio


      The Shootist ... viel überzeugender Ernst von einem reifen John Wayne :juhu:
      Rio Bravo ... mit den besten Grüßen von Stumpy ;+)


      Erbarmungslos Clint Eastwood
      Ein Fressen für die Geier mit Shirley McLane einfach grandios


      u.v.m.


      und ja ... als Schüler habe ich die Winnetou-Filme mit Pierre Brice und Lex Barker genossen, wohl wissend, daß sie mit den Romanen eigentlich nicht viel gemein hatten ...
    • Tastenrabe schrieb:

      Jürgen von der Lippe als Old Shatterhand und Rüdiger Hoffmann als Winnetou

      ... ei, schon wieder entgleist - aber unschlagbar ist diese Truppe von "Ja, uff erstmal" schon :D :D :D

      und


      Dieses fände ich dann wiederum keinen latenten Rassismus, - je nachdem wie es inszeniert ist - , weil es das Stigma: guter Indianer vs völlig böser Indianer mitdenkt...
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind.
      Albert Camus (1913-1960)
    • Aquarius schrieb:

      Wenn man das Vorwort zu Winnetou 1 und erst recht das (nahezu visionaere) von Ardistan und Dschinnistan dann kann man die respektvolle Haltung Mays sehr gut erkennen. Passagen aus den Buechern selbst, die anders wirken ( Stichwort "Schwarze"... ) muss man wohk auch im Kontext zur Zeit, wo May gelebt hat sehen...


      Ich habe mich eher auf die Filme bezogen, aber die Theorie von Edward Said ist komplexer: Es geht quasi um Eurozentrismus und wie wir andere Kulturen und Völker immer nur aus der Perspektive des Westens sehen und daher auch Klischees aufbauen: Uns oft in Extremen bewegen: Der gute Wilde vs. der böse Wilde...Das ist auch schon Rassismus...
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind.
      Albert Camus (1913-1960)
    • Kater Murr schrieb:

      Aber ebenso deutlich wird die Vernichtung und Verdrängung der nordamerikanischen Indianer angeprangert. Bei den Orientalen bin ich mir zwar nicht so sicher, ob May eine Lösung vorschwebt und was für eine, aber meiner Erinnerung nach ist May keinesfalls der Ansicht, dass das osmanische Reich (so korrupt und instabil es sein mag) am besten in eine Anzahl britischer (oder anderer europäischer) Kolonien umgewandelt werden sollte.


      Ich hätte mich mehr mit May befassen sollen. Das scheint interessant. Ich müsste es lesen, um es wirklich beurteilen zu können, aber selbst eine Anprangerung von Vernichtung und Verdrängung der Indianer könnte sehr verurteilend sein: z.B. "Der gute Bildungsbürger Jude der im zweiten Weltkrieg vernichtet wurde als Argumentation, warum die Shoah nicht stattfinden hätte dürfen."
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind.
      Albert Camus (1913-1960)
    • Aquarius schrieb:

      Wenn man das Vorwort zu Winnetou 1 und erst recht das (nahezu visionaere) von Ardistan und Dschinnistan dann kann man die respektvolle Haltung Mays sehr gut erkennen. Passagen aus den Buechern selbst, die anders wirken ( Stichwort "Schwarze"... ) muss man wohl auch im Kontext zur Zeit, in der May gelebt hat sehen...


      Natürlich muss man es im Kontext der Zeit sehen...Aber Rassismus ist etwas sehr, sehr tief-sitzendes und es dauert manchmal 2 Generationen bis man diesen abstreifen kann, wenn man daran arbeitet. Goethe war zum Bsp. den Juden gegenüber sehr gespaltenen, aber dennoch für seine Zeit fasst jemand, der auf dem Weg war Teile seines Antijudaismus/Antisemitismus abzustreifen..

      Eine komplette Idealisierung der Indianer oder der Juden oder einer anderen Volksgruppe entspricht aber auch nicht einer völligen Befreiung von einem latenten Rassismus: Aber kann verständlich sein, weil man in der eigenen weißen Gesellschaft NICHT die perfekte Gemeinschaft findet, projeziert man diese Idee in eine andere Gruppe/Kultur (indogene Völker etc.)..., dabei übersieht man aber wie es wirklich dort aussieht. Native Americans waren untereinander oft ebenso rassistisch und haben sich auch bekämpft. Die unterschiedlichen Stämme kamen auf den Reservaten oft nicht miteinander klar...Viele haben angefangen zu trinken. (Aber das schweift völlig vom Thema ab). May scheint aber einige dieser Punkte auch zu kennen. In anderen liegt er aber vermutlich auch falsch, da er die Kultur ja gar nicht kennt...Er war nie in den USA...

      May scheint auch komplex: Der böse Schwarze, der gute und schlechte Weiße und der überwiegend gute Indianer...
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind.
      Albert Camus (1913-1960)
    • Trotzig-Verzagt-Ding schrieb:

      May scheint auch komplex: Der böse Schwarze, der gute und schlechte Weiße und der überwiegend gute Indianer...
      so einfach ist es trotz einer gewissen Naivität Mays nicht - vielleicht aufgrund seines persönlichen Hintergrundes. May zeichnet in seinen Romanen Persönlichkeiten in jeder beschriebenen ethnischen Gruppe, die böse oder gut, dumm oder gewitzt etc. sind. Er lässt wenig Zweifel an der von ihm zeitentsprechend gesehenen Überlegenheit der westeuropäischen Kulturen hinsichtlich der Technik und der humanistischen Bildung, erkennt aber durchaus die Errungenschaften und Vorteile der jeweiligen Völker in der ihnen eigenen Umgebung an. Auch Deutschland kommt beispielsweise im "Buschgespenst" nicht wirklich gut weg - das hat er mit G. Hauptmann gemein. Und die humoristische, zuweilen sogar karikutaristische Darstellung von Aussiedlerpersönlichkeiten (z.B der ewig an seiner großen Oper komponierende Sachse im Planwagentreck) - das hat schon etwas komisches. Seine Helden greifen auf eigentümlich realistisch-unrealistische Art den amerikanischen Superhelden der Weltwirtschaftskrise und der Mafiazeit voraus ....
      etc. usw. ......

      lg
    • Trotzig-Verzagt-Ding schrieb:

      KALEVALA schrieb:

      Ich war ganz versessen auf griechisch-römische Mythologie..


      Da habe ich Bildungsdefizite: Kannst Du mir gute Vrfilmungen nennen? Irgendwie komme ich in den Originaltext nicht rein und die Hörbücher auch nicht...Aber ich habe als Kind mal eine Trickfilmserie gesehen über die Odyssee..Erinnere mich aber kaum und die orvidischen Metamorphosen kenne ich zum Teil auch ganz gut...
      Also, das wesentlichste hat Kater Murr ja hier schon genannt:

      Kater Murr schrieb:

      "Unterwegs mit Odysseus". Wurde in den 1980ern mehrmals in den dritten Programmen gesendet.
      "https://de.wikipedia.org/wiki/Unterwegs_mit_Odysseus

      Für die griechische Mythologie etc. liest man am besten so etwas wie den Schwab "Die schönsten Sagen des Klassischen Altertums" und evtl. parallel ein "wissenschaftlicheres" Buch wie Kerenyi "Mythologie der Griechen". Für die "Standardversionen" reicht aber der leicht lesbare Schwab. Dann kann es natürlich nicht schaden, wenigstens ein paar Texte komplett in Übersetzungen zu lesen, zB die Odyssee, König Ödipus oder die Aeneis. Wobei die Epen natürlich verdammt lang sind, das ist nicht zu ändern...
      Ergänzen würde ich noch durch eine Erzählung aus den frühen 80iger Jahren von Christa Wolf - "Kassandra",
      in dem sie die Ereignisse um den Trojanischen Krieg aus deren Sicht erzählen lässt.
      Interessanterweise ging es mir seit meiner ersten "Begegnung" mit Kassandra (im Schwab) wie Christa Wolf, ich war fasziniert von deren Schicksal!
      Überhaupt lagen, und liegen, meine Sympathien meist nicht bei den "Helden" (Achill das Vieh), Agamemnon (einer der schlimmsten Unsympathen),...
      sondern ganz klar bei den Opfern dieser Helden, die, wie Kassandra, psychisch weit überlegen, von diesen "Helden" zerstört werden.
      Was für ein Hohn auch, das Apollon auch der Gott der "sittlichen Mäßigung" war...
      ...die Götter sind halt auch nur Menschen...

      Was Filme angeht, ich erinnere mich an zwei die mich in ihren Bann zogen (vor allem ob ihrer Effekte): Die Fahrten des Odysseus-mit Kirk Douglas, Silvana Mangano, Anthony Quinn...
      und Jason und die Argonauten (wie gesagt, die Effekte, ansonsten ziemlich frei interpretiert, hat mich als 8 oder 9 jähriger aber nicht sonderlich gestört ^^ )

      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:
      Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)


      Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)
    • Im Urlaub habe ich jetzt endlich mal Karl May gelesen------
      ---allerdings in der Version von Roger Willemsen:
      Ein Schuss, ein Schrei
      Das Meiste von Karl May
      herrrrrlich!!!!!! :kuss: :D


      (auf diesem Wege, meine tief empfundenen Genesungswünsche für Roger Willemsen!)




      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:
      Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)


      Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)
    • Ich bin ja nun bekennender Karl-May-Fan, wobei ich hier auf die teilweise wirklich interessanten Statements zu ihm gar nicht näher eingehen will. Vielleicht eröffne ich mal einen Thread zu ihm. Der Kerl war nämlich wirklich interessanter, als viele seiner Werke es zunächst vermuten lassen.

      Aber klar bin ich mit den Verfilmungen seiner Werke großgeworden. Und habe sie geliebt. Und liebe sie immer noch - auch wenn sie eigentlich ziemlich schrecklich sind. Aber aus der 'Kinderfalle' kommt man halt nicht so schnell heraus. ^^ Und wenn ich die Musik daraus höre.... Was für ein herrlicher Kitsch.

      Von daher war natürlich Pierre Brice mein erster großer Westernheld. (Lex Barker nie so wirklich, der war viel zu steif.) Meine Schwester hatte den Bravo Starschnitt. Gott, habe ich sie darum beneidet.

      Nein, er war nicht mein erster Westernheld, er war der einzige. Die habe ich nämlich nun nicht mehr, auch wenn es eben Schauspieler in diesem Genre gibt, die ich unendlich faszinierend finde.

      Ihr könnt sagen, was ihr wollt, Nr. 1 ist dabei für mich John Wayne. Gerade und in den Filmen von Hawks und v.a. Ford ist er für mich der Inbegriff des Western, weil sich in ihm das einsam Agierende, die Härte, die Überlegenheit (eines Helden) mit dem auch immer wieder Scheitern können, mit der Niederlage, mit der Einsamkeit (eines Helden) paart. Vielleicht vertraute er John Ford besonders, weil er es zuließ, dass in dessen späten Meisterwerken er eigentlich immer der Loser war. Man denke an die Schlussszene von 'The Searchers' (überhaupt, was für ein Ekel ist dieser Nathan), in 'Liberty Vallance' verliert er durch seine Aktion alles und wird ja auch entsprechend als tot eingeführt, in 'Horse Soldiers' kommt er nie so richtig gegen William Holden an.

      Natürlich gibt es auch andere tolle Filme mit ihm von anderen Regisseuren (und auch verdammt viele schlechte), aber es ist gerade diese Vielschichtigkeit in seinen späten Ford-Filmen, die mich wirklich begeistert.

      James Stewart, der 'Normalbürger', der sich bewähren muss und es letztlich auch tut, dem man Heldentum überhaupt nicht zutrauen würde. Der da eigentlich auch überhaupt nicht hingehört. Der Anti-Held überhaupt.

      Henry Fonda, mit steifen Gang und oftmals scheinbar unbeweglichem Gesicht geht er seinen Weg. Großartig. Irgendwie jemand, der da hineinstolpert und nun zusieht, wie er damit fertig wird. Und dann dieses Porträt in 'Spiel mir das Lied vom Tod'. Einsame Klasse.


      Ach, es gibt noch eine ganze Reihe anderer. Aber ich will es erstmal bei diesen belassen.


      :wink: Wolfram