Cowboys und Indianer---wer sind (waren) eure Helden?

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    • ohne es natürlich mit 8, 9, 12, 15 Jahren so recht zu wissen, haben mich (=> Kino-Filme) Western-Helden (auch Anti-Helden freilich / v.a. < u. vermutl. bis aufs Sterbebett
      unvergesslich > Robert Taylor als wahnsinnig gewordener Büffeljäger in Richard Brooks The Last Hunt < 1956 > :huh: :huh: :huh: ) - - -

      - - - Im Kino also hatten mich die (Anti-)Helden, seien sie nun rot- oder bleichgesichtig, schon als jungen Teenie immer nur dann wirklich überzeugt, wenn auch die Regie
      gepasst hatte; so "klappte" James Stewart bei Shenandoah (dt. Mann vom großen Fluß) < 1965 >, so "klappten" alle und alles natürlich anlässl. von John Fords Man Who Shot
      Liberty Valance < 1962 > ....na und Shane < 1953 > (Alan Ladd hieß da, mein ich, der Held aller Helden) mag ja der herzigste und vorhersehbarste aller amerik. Edel-Western
      gewesen sein - freilich sind hier alle und alles von Regisseur George Stevens offensichtlich derart blitzsauber und auf den Punkt inszeniert gewesen, dass er kaum mal ein Minütchen
      lang (3mal werde ich ihn wohl mind. gesehen haben) in mir nicht "funktioniert" hat - - - - - - - - -

      Nein, d e r Western-Held, der mich durchgängig gepackt hatte: das war lange Jahre das zerhauene Gesicht von Chuck Connors (als er Jahre später in irgend`nem Hollywood-
      Schmonz sich am Swimming-Pool räkelte, habe ich ihm das schlichtweg nicht geglaubt!) in der ZDF-Serie Westlich von Santa Fe - "Sam Peckinpah für`s Vorabendprogramm"
      gewissermaßen, und das ist jetzt partout keine Ironie.....
      Mit Bonanza und all dem anderen Serien-Zeugs bin ich keine Minute je warm geworden: eine Wild-West-TV-Serie nicht in sw fand ich immer völlig absurd, ja wirklich...

      <= a propos ... da Brooks`"The Last Hunt" nun mal oben kurz erwähnt ist: schon in irgend`nem Tamino-thread hatte ich mal kurz aus einem Interview mit Regisseur Brooks über
      eben diesen Film zitiert - worauf Rideamus selig darauf hingewiesen hatte, dass er es vor ner halben Ewigkeit gewesen war, der exakt dieses Interview ins Deutsche übersetzt hatte - -
      naja wollt ich auch noch erwähnt haben < wenn schon ein anderer Verstorbener jetzt Anlass zu diesem Faden gegeben hat >

      n`Nacht :)
      Alexa: Was ist ein gerechter Lohn? - Das weiß ich leider nicht!
      Peter Kessen "Disruptor Amazon"

      Hollywood ist ein Witz - nicht hassenswert...
      Aki Kaurismäki
    • Ein Kommentator bei Amazon meint, die Choraufnahme der May-Werke sei sehr schlecht. Ich bilde mir ein vor etwa 25 Jahren in dem kleinen Museum in Bamberg eine Vinyl-Single mit dem Ave Maria unter Ltg. von Helmut Rilling gesehen zu haben (gekauft habe ich sie nicht). Da würde mich schon wundern, wenn die so schlecht gesungen wäre.
      Das müsste sie sein:

      "http://www.ebay.de/itm/7-KARL-MAY-Ave-Maria-Vergiss-mich-nicht-GACHINGER-KANTOREI-HELMUTH-RILLING-CBS-/191558245218

      die Beilage zu dem o.g. Buch ist vermutlich eine andere Aufnahme.

      Singt in dem Winnetou-3-Film nicht auch wer zur Trauerfeier?
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      die Beilage zu dem o.g. Buch ist vermutlich eine andere Aufnahme.

      Japp.
      Singkreis "Gartenstadt" unter der Leitung von Hartmut Kühne. :D

      Das Buch listet allerdings auch eine umfangreiche Diskographie mit Karl-May-Bezügen. Da ist Rillings Aufnahme mit angegeben.

      Man stößt sogar auf ein ganzes Kapitel "Gesangsaufnahmen von Karl-May-Schauspielern".
      Hier erfahren wir z.B., dass der verstorbene Brice 1965 mehrere Decca-Singles besungen hat. Einer der Titel lautet "Ich steh allein". :spock: :CAL:
      "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms
    • Hi,

      selbst als Jugendlicher fand ich Karl May eher zäh bis langweilig, ich mochte nur die Novelle "Unter Geiern". Als Vaterfigur hätte ich lieber Professor Eggerth gehabt (Hans Dominik, "Wettflug der Nationen"), und als "modernen" Western mochte ich die Lensman-Bücher von E.E. Smith, als Figur natürlich besonders Kimball Kinnison. Naja.

      Fernsehen war nie so meins, das störte meine Phantasie. Aber "Wickie und die starken Männer" liebe ich bis heute.
      Schöne Grüße, Helli


      Immer cool bleiben.
    • Winnetou war vielleicht nicht mein Held, aber ich habe ihn geliebt. Vor allem die Filme, aber auch meine sechs Europa-Kassetten, die mich meine Mutter zunächst nicht hören lassen wollte, weil da die Schreie eines Gemarterten zu hören waren (hat mich nicht sonderlich beeindruckt).
      Aber seit Winnetou spielte ich mit Playmobil immer, dass die Indianer gewinnen, ich spielte selbst im Rollenspiel immer (den guten) Indianer, bei mir gewannen immer die Indianer, ich habe "Der mit dem Wolf tanzt" deswegen geliebt, weil die Indianer die Sympathiekusse waren, und bis heute haben Indianer im Gegensatz zu den bösen weißen unrechtmäßigen Einwanderern und Stammesausrottern Amerikas immer und unhinterfragt Recht und sind absolute moralische Instanz. Howgh.
      ...schreibt Christoph :wink:
    • Es gibt in den USA auch tatsächlich echte "Native-Americans" und eine rege Gegenwartsliteratur und auch viele Filme von Menschen, die auf Reservaten leben oder zu mindestens dort aufgewachsen sind. Hat natürlich wenig mit dem Mythos zu tun. Der bekannteste Autor ist Sherman Alexie...Mein Lieblingsbuch ist Reservation Blues...Aber auch sein Kinderbuch und die Verfilmung einer seiner Short Stories sind gut:



      Klassiker sind außerdem, aber nicht von Native Americans gedreht: Mir gefielen sie jetzt nicht so...



      Mein absoluter Lieblingsfilm ist Frozen River: Der spielt am Rande eines Reservats und zeigt sehr gut die beiden aufeinander prall-enden Welten...




      Eine derzeitig nette Fernsehserie ist "Longmire" Mir ein bißchen zu Klischeemäßig und da ich wirklich dort war, wo die Serie angeblich spielen soll, weiß ich, dass sie zu 80% woanders gedreht wurde. Landschaftlich sieht das nämlich nochmal ganz anders aus... :rolleyes:

      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind.
      Albert Camus (1913-1960)
    • Ich habe zwar in letzter Zeit ein paar Western gesehen, die mir sehr zugesagt haben (John Ford: The Searchers, The Man Who Shot Liberty Valance; Nicholas Ray: Johnny Guitar) - aber ob deshalb die Helden meine Helden sind?
      In meiner Kindheit hatten wir keinen Fernseher und gelesen habe ich lieber Heldensagen als Karl May. Also Dietrich von Bern und so Typen - habe aber an die Geschichten keine Erinnerung mehr. Ausnahme natürlich die Nibelungen-Sage, die ich auch kürzlich in der Fritz-Lang-Version gesehen habe, da weiß ich die Story noch.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      ...und gelesen habe ich lieber Heldensagen als Karl May.
      Ich war ganz versessen auf griechisch-römische Mythologie...


      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:
      Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)


      Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)
    • Wie ich gerade Wiki entnehmen konnte, plante 1936 die Wien-Film AG eine Verfilmung des Winnetou Stoffs unter dem Titel Die ewigen Jagdgründe mit (ich mag es mir nicht vorstellen ?( ) Hans Albers als Winnetou... :hide: ?( 8| :mlol:


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    • Als Winnetou?!??!
      Albers passte allenfalls als Dr. Sternau in dem Kolportageroman "Das Waldröschen" (Schloss Rodriganda usw.)
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    • KALEVALA schrieb:

      Hans Albers als Winnetou...
      Das erste Drehbuch war wohl erst 1942 fertig und Albers hatte auch schon seine Zustimmung gegeben, das ganze sollte 5 Millionen Reichsmark kosten doch wurde das Projekt 1944, von Goebbels persönlich, verworfen.

      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:
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      Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)
    • KALEVALA schrieb:

      Wie ich gerade Wiki entnehmen konnte, plante 1936 die Wien-Film AG eine Verfilmung des Winnetou Stoffs unter dem Titel Die ewigen Jagdgründe mit (ich mag es mir nicht vorstellen ?( ) Hans Albers als Winnetou... :hide: ?( 8| :mlol:


      Deswegen habe ich versucht mal Alternativen zum gängigen Klischee zu bringen...Wie sehen das echte Indianer (Native-Americans) ?die würden bei Winnetou vermutlich an Rassismus pur denken...
      Zurecht, weil es das Klischee bedient: Ein guter Indianer und der Rest..., die sind eher "Savages", dem Weißen unterlegene Wilde. Native Americans bestehen auf eine ganz eigene Kultur und diese auch Leben zu dürfen. In den USA wurde systematisch versucht sie zum Weißen zu erziehen. Sie leben heute zum Teil in Reservaten, wo die Alterserwartung teilweise kaum über 50 ist. (Pine Ridge z.B.)..Es gibt auch reiche Reservate, aber die sind eine Minderheit...Dazu müsste man sich aber eher Dokus ansehen...Auf Anhieb habe ich da keinen Film gefunden...
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind.
      Albert Camus (1913-1960)
    • KALEVALA schrieb:

      Ich war ganz versessen auf griechisch-römische Mythologie..


      Da habe ich Bildungsdefizite: Kannst Du mir gute Vrfilmungen nennen? Irgendwie komme ich in den Originaltext nicht rein und die Hörbücher auch nicht...Aber ich habe als Kind mal eine Trickfilmserie gesehen über die Odyssee..Erinnere mich aber kaum und die orvidischen Metamorphosen kenne ich zum Teil auch ganz gut...
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind.
      Albert Camus (1913-1960)
    • "Unterwegs mit Odysseus". Wurde in den 1980ern mehrmals in den dritten Programmen gesendet.
      "https://de.wikipedia.org/wiki/Unterwegs_mit_Odysseus

      Für die griechische Mythologie etc. liest man am besten so etwas wie den Schwab "Die schönsten Sagen des Klassischen Altertums" und evtl. parallel ein "wissenschaftlicheres" Buch wie Kerenyi "Mythologie der Griechen". Für die "Standardversionen" reicht aber der leicht lesbare Schwab. Dann kann es natürlich nicht schaden, wenigstens ein paar Texte komplett in Übersetzungen zu lesen, zB die Odyssee, König Ödipus oder die Aeneis. Wobei die Epen natürlich verdammt lang sind, das ist nicht zu ändern...

      Zu Karl May:
      Die nordamerikanischen Indianer sind bei ihm durchweg "edle Wilde", nicht nur Winnetou. Natürlich gibt es auch einzelne dümmliche oder fiese Indianer als Gegner. Aber der Tenor ist ganz eindeutig und sehr deutlich pro Indianer, gerade auch verglichen mit den Völkern der anderen Reiseerzählungen. (Von den Orientalen ist der größte Teil feige, korrupt und schmutzig, während den Indianern nichts derartiges unterstellt wird, im Gegenteil.)
      Die Indianer, auch die meisten Gegner, werden fast immer respektvoll behandelt (häufig wurden feindliche Häuptlinge von schurkischen Weißen überredet oder ausgenutzt, schon in Winnetou 1, sehr deutlich in den beiden längsten Wildwest-Epen "Old Surehand" und "Satan und Ischariot")
      Für comic relief dienen Weiße wie Hawkens oder Hobble Frank oder Schwarze wie "Bob" (May behauptet u.a. auch, dass die Indianer die Schwarzen zutiefst verachteten, keine Ahnung, worauf diese Idee beruht). Rassistische u.ä. Klischees treffen weit eher Schwarze, Juden (Judith in Satan und Ischariot), Mischlinge (allerdings nicht durchweg). Wenn ein Armenier oder Mormonenprediger auftaucht, kann man davon ausgehen, dass es sich um einen verschlagenen Bösewicht handelt. ;)
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Die nordamerikanischen Indianer sind bei ihm durchweg "edle Wilde", nicht nur Winnetou.

      Ich habe das als letztes mit 6-8 gesehen und ein paar furchterregende Indianer sind mir im Gedächtnis geblieben,,, :rolleyes:

      Das fällt dann aber durchaus auch unter einen latenten Rassismus: im Sinne der Theorie von Edward Said (Orientalismus): Man bewegt sich zwischen Idealisierung und Abwertung durch das gebrochene Glas des Westens und das ist schon diskriminierend, weil die Indianer, wie sie bei Winnetou dargestellt werden - auch nicht viel mit der amerikanischen Wirklichkeit zu tun haben...Es ist eher ein Spiegel unserer Gesellschaft. "Bury my heart at Wounded knee" (Doku) trifft da eher die Wirklichkeit.

      Ein ebenso antagonistisches Paar ist Philosemitismus und Antisemitismus.

      Für die griechische Mythologie etc. liest man am besten so etwas wie den Schwab "Die schönsten Sagen des Klassischen Altertums" und evtl. parallel ein "wissenschaftlicheres" Buch wie Kerenyi "Mythologie der Griechen". Für die "Standardversionen" reicht aber der leicht lesbare Schwab.


      Ich komme über wissenschaftliche Bücher eher besser in Texte, wenn ich enorme Schwierigkeiten habe. Dann lese ich erst 3 wissenschaftliche Auslegungen und nähere mich dann dem Text an...Interessant wären auch noch Vertonungen der griechischen Mythologie...Sehr schön fand ich "Constant Penelope" von William Byrd...Auch dann lese ich schon nach, worum es eigentlich geht...
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      Albert Camus (1913-1960)
    • Ich bezog mich auf die Karl-May-Bücher, nicht die Filme. Natürlich kann man bzgl. der idealisierten edlen Wilden "positiven Rassismus" konstatieren. Es gibt bei May abers schon unterschiedliche, sich oft widersprechende Tendenzen. Ohne Zweifel ist nicht erst dem späten May, Frieden und "Völkerverständigung" ein zentrales Anliegen. Und, obwohl in vielen Büchern der Eindruck entsteht, ist es kein simpler westlich-christlicher Imperialismus. Die Überlegenheit des Westens wird zwar, gerade in den Orient-Erzählungen, überdeutlich gemacht (was freilich auch teils an dem übermenschlich (unerträglich) schlauen und edlen Ich-Erzähler liegt).

      Aber ebenso deutlich wird die Vernichtung und Verdrängung der nordamerikanischen Indianer angeprangert. Bei den Orientalen bin ich mir zwar nicht so sicher, ob May eine Lösung vorschwebt und was für eine, aber meiner Erinnerung nach ist May keinesfalls der Ansicht, dass das osmanische Reich (so korrupt und instabil es sein mag) am besten in eine Anzahl britischer (oder anderer europäischer) Kolonien umgewandelt werden sollte. Auch hier werden einzelne Stämme als eine Art edle Wilde (nicht ganz so wild und mutig wie die Indianer) dargestellt (Haddedihn, Jesiden, einige der kurdischen Stämme). Im "wilden Kurdistan" ist einer der deutlichsten Gegensätze meiner Erinnerung nach die völlig unfähige und korrupte osmanische Garnison (ein wichtiger Plot ist die Befreiuung eines Gefangenen), der die "freien" Kurden der Berge gegenübergestellt werden.

      (Es gibt meiner Erinnerung nach eine Frühfassung einer Südseeerzählung, in der die weißen Missionare eindeutig die "Bösen" sind, die die indigene Kultur kaputtmachen. Die hat May dann später mehr oder weniger um 180° gedreht, oder die Missionare wurden Mormonen ;+))

      Bzgl. klassischer Mythologie: Ich habe den Kerenyi nicht mehr so präsent; das Problem vieler eher wissenschaftlicher Texte könnte sein, dass die das positive Wissen der "Standardversionen" der Sagen schlicht voraussetzen. Natürlich kann man das heute auch auf wikipedia nachlesen. Aber als Überblick ist es m.E. nicht schlecht, z.B. den gesamten trojanischen Krieg mit Vorgeschichte in einer eher linearen Prosaerzählung gelesen zu haben. Damit kann man vieles gut einordnen, während man diesen Überblick eher nicht gewinnt, wenn man jedesmal, wenn etwas unbekanntes auftaucht, drei Zeilen Erläuterung in einem Kommentar oder Lexikon erhält. Die braucht man evtl. eh noch zusätzlich, aufgrund der unzähligen Anspielungen und Verweise.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Trotzig-Verzagt-Ding schrieb:

      Dazu müsste man sich aber eher Dokus ansehen...Auf Anhieb habe ich da keinen Film gefunden...


      Ein ziemlich guter Film, der die von Dir angesprochene Problematik reflektiert, ist der von mir schon weiter oben angesprochene Streifen "Thunderheart" (dessen deutscher Titel "Halbblut" leider doofe Karl-May-Assoziationen weckt):



      Adieu.
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.