Ranking der größten Künstler aller Zeiten ???

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    • Ranking der größten Künstler aller Zeiten ???

      Jaja, ein Reizthema. Aber ihr wollt es doch auch...

      Dabei ist das im folgenden vorgestellte Ranking absolut "unschuldig". Die ausgewerteten Bücher haben mit irgendwelchen Rankings nicht das geringste zu tun.

      Eigentlich wollte ich nur herausfinden, wie oft Werke von Leonardo da Vinci in meinen Kunstbüchern beispielhaft erwähnt werden. Wenn man das auswertet, entsteht automatisch ein Ranking. Sinnvoll wird so ein Thread erst dann, wenn man das Ergebnis kritisch hinterfragt.

      Zur Datenbasis. 3 Reihen des italienischen Verlages Mondadori Electa besitze ich komplett:

      I Dizionari dell'Arte, 24 Bände (deutscher Titel: Bildlexikon der Kunst, es geht hier um Ikonografie)
      I Secoli dell'Arte, 8 Bände (deutscher Titel: Jahrhunderte der Kunst)
      I Generi dell'Arte, 3 Bände (gibt's nicht auf deutsch, Übersetzung wäre: Gattungen der Kunst)

      Details siehe amazon.de, amzon.it, ibs.it.

      Bei diesen Büchern geht es immer um einen mehr oder weniger speziellen Teilaspekt der Kunst: Ikonografisch (I Dizionari dell'Arte), historisch (I Secoli dell'Arte) oder auf eine bestimmte Gattung bezogen (I Generi dell'Arte). Dabei wird jedes Unterthema mit Beispielen von real existierenden Kunstwerken erläutert. Logischerweise bedient man sich dabei Kunstwerken einer gewissen Relevanz, und der Schwerpunkt liegt bei der abendländischen Kunst. Insgesamt reden wir hier von über 12.000 Nennungen, die ich in jahrelanger Arbeit in meine Excel-Tabelle eingepflegt habe. Da sind auch vollkommen unbekannte Werke dabei. Die Autoren wechseln von Band zu Band, was in der Gesamtauswertung eine gewisse Neutralität gewährleistet. D.h. jeder Autor entscheidet sich für Beispiele, die aus seiner Sicht relavant sind.

      Hier nun die Liste der Künstler, die auf mindestes 40 Abbildungen eines ihrer Werke kommen:

      Albrecht Dürer 127
      Tiziano 117
      Rembrandt 111
      Pieter Paul Rubens 108
      Raffaello 98
      Caravaggio 88
      Giambattista Tiepolo 83
      Michelangelo Buonarroti 77
      Leonardo da Vinci 72
      Lorenzo Lotto 71
      Sandro Botticelli 71
      Diego Velázquez 65
      Hieronymus Bosch 63
      Jean-Auguste-Dominique Ingres 62
      Nicolas Poussin 62
      Giotto 61
      Andrea Mantegna 53
      Hans Memling 52
      Guercino 51
      Pieter Bruegel il Vecchio 51
      Francisco Goya 48
      Piero della Francesca 48
      Anton van Dyck 46
      Gian Lorenzo Bernini 46
      Eugène Delacroix 45
      Lucas Cranach il Vecchio 44
      Hans Holbein il Giovane 43
      Pablo Picasso 43
      Jacopo Tintoretto 42
      Agnolo Bronzino 41
      Beato Angelico 40
      Guido Reni 40

      Wir Deutschen haben also mal wieder gewonnen. So sind wir halt.

      Platz 4 von Rubens hat mich etwas überrascht. Klar, er war sehr produktiv. Aber das war z.B. Luca Giordano auch. Offensichtlich hat Rubens bei aller Vielseitigkeit und Produktivität auch sehr oft den "Kern" einer Sache getroffen.

      Leonardo schlägt sich mit seinen ingesamt eher wenigen Werken recht gut. Im Band "Der menschliche Körper" ist er mit seinen Zeichnungen gut vertreten.

      Die am häufigsten vertreten Einzelwerke:

      Giotto, Cappella degli Scrovegni (31 mal)
      Michelangelo Buonarroti, Decke der Sixtinischen Kapelle (23 mal)
      Hieronymus Bosch, Der Garten der Lüste (22 mal)
      Jan van Eyck, Genter Altar (17 mal)
      Michelangelo Buonarroti, Medici-Grabmäler (12 mal)
      Sandro Botticelli, Der Frühling (10 mal)
      Sandro Botticelli, Minerva und Kentaur (9 mal)
      Meister des Paradiesgärtleins, Paradiesgärtlein (8 mal)
      Leonardo da Vinci, Abendmahl (8 mal)
      Michelangelo Buonarroti, Jüngstes Gericht (8 mal)
      Agnolo Bronzino, Allegorie der Liebe (8 mal)


      Frage also: Inwieweit entspricht diese Liste euren Vorstellungen? Welche Künstler bzw. Einzelwerke fehlen oder sind "überbewertet"?


      Thomas
    • Also der größte Künstler aller Zeiten - nehmen wir mal an, es gäbe ihn - ist für mich persönlich der bekannte Dadaist TT Kreischwurst, dem von dem ebenso berühmten Romancier Walter Moers ein epochales Denkmal gesetzt wurde, vor dem ich mich in tiefer Ehrfurcht verweigere - und natürlich vor Dirk Bach, der dieses Epos auf unvergessliche Weise eingelesen hat: Die Stadt der träumenden Bücher.
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Tolle Liste! :mlol:
      Demnach gibt es seit ungefähr 300 Jahren keine großen Künstler (und Werke) mehr; Diejenigen, die noch im 18. und frühen 19. Jh. gelebt haben plus Picasso kann man bequem an einer Hand abzählen... und vor dem 15 Jh. gibt es ausser Giotto eigentlich auch nix,...? ;(

      Also: bildende Kunst hat im wesentlichen nur zwischen 1400 und 1700 stattgefunden? Kein van Gogh, dessen Sonnenblumen das meines Wissens meist reproduzierte Bild der Kunstgeschichte ist?

      Rankings sagen nichts über Größe aus, sondern über Popularität - und Erwähnungen in Büchern im Allgemeinen und in Lexika im Besonderen sagen abgesehen von der speziellen Zielsetzung (die ja durchaus auf ein bestimmtes Gebiet beschränkt sein kann) allenfalls etwas über die Vorlieben von Autoren und Schriftleitung aus.

      Und inwieweit z.B. Dürer ein "größerer" Künstler sein soll als Cranach erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht...
      Das größte Gemälde aller Zeiten stammt jedenfalls von Tiepolo. Das ist objektiv zu belegen: 600 Quadratmeter - wer bietet mehr?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • ooch, was seid ihr alle so erwachsen ...

      also bei Dürer als Nr. 1 muß ich mir schon die Augen reiben - bei allem Respekt ...

      einige weitere, die mir etwas überrankt vorkommen:

      Lotto, Botticelli, Ingres ...

      Tiepolo hätte ich in der Position nicht erwartet, bin aber einverstanden.

      unterrankt wären m.E.:

      Goya, Tintoretto

      und es fehlen schmerzlich:

      Veronese, El Greco, Watteau, C.F. Friedrich, Courbet, Cezanne, Kandinsky, Mondrian

      edit
      bustophers Hinweis auf van Gogh schließe ich mich an.

      edit2
      Monet gehört unbedingt noch unter die fehlenden

      edit3
      ... und Vermeer
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Lorenzo Lotto über Picasso wird wohl von niemandem vertreten. Irgendwas ist da mit der Auswertung schiefgelaufen.
      Auch Dürer vor Leonardo, Raffael, Michelangelo und Tizian kann nicht wirklich sein.
      Grundsätzlich finde ich das Thema hochinteressant und mache auch so meine Listen.
      :wink:
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    • 16. Jahrhundert

      Deine Liste liefert:

      Leonardo da Vinci
      Michelangelo
      Lorenzo Lotto
      Raffael
      Tizian
      Agnolo Bronzino
      Jacopo Tintoretto

      Hieronymus Bosch
      Pieter Bruegel d.Ä.

      Albrecht Dürer
      Lucas Cranach d.Ä.
      Hans Holbein d.J.

      Italien: Ich würde Lotto streichen, stattdessen Giorgione, Correggio, Cellini, Arcimboldo, Veronese und Giambologna ergänzen (huch, so viele ...)
      Deutschland: Ich würde Grünewald ergänzen
      Von Giorgione und Grünewald ist wenig erhalten, insofern ist nachvollziehbar, dass von ihnen nicht viele Abbildungen in den Büchern sind. Lotto kann gewissermaßen Giorgione "vertreten", es gibt von ihm ähnliche Landschaftsdarstellungen. Altdorfer wäre auch zu überlegen.
      :wink:
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    • Ja, wenn man auf weniger Künstler reduzieren soll, fliegt wohl Cranach sehr schnell raus ...
      Also z.B.

      15. Jahrhundert

      Sluter
      Donatello
      Jan van Eyck
      Botticelli

      16. Jahrhundert

      Bosch
      Leonardo da Vinci
      Dürer
      Michelangelo
      Raffael
      Tizian
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    • audiamus schrieb:

      bustopher schrieb:

      wer bietet mehr?

      Die East Side Gallery.

      welches der 104 Einzelbilder ist größer als 600 m²?

      Peri Rose schrieb:

      bustopher schrieb:

      Und inwieweit z.B. Dürer ein "größerer" Künstler sein soll als Cranach erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht...
      Na ja, das ist nun einfach, da genügen wenige Blicke auf beider Bilder. 8+) Zumal Dürer keiner war, der sich von Politik und Religion vereinnahmen ließ wie Cranach.

      klar: andere Schule. Sehen also anders aus. Der eine auch etwas konservativer als der andere. Und? Und was hat das Andere mit der Bedeutung als Künstler zu tun? Nur damit ich das Argument verstehe: Ein Künstler, der Kontakt zu Reichen Mächtigen hat (aus welchem Grund auch immer) oder sich gar selbst politisch oder religiös engagiert, ist ein schlechterer Künstler als einer, für den das nicht zutrifft? (Abgesehen davon, daß diesbezügliche prinzipielle Unterschiede in beider Biographien jenseits von Haarspalterei schwer zu belegen sein werden)

      Notabene: wo ist die Rationale zu der neuen Liste und deren Reihenfolge? Ecclitico hat ja wenigstens eine nachvollziehbare Methode angegeben... Die kann man zwar kritisieren, aber auf Basis der angegebenen Methode ist das Ergebnis objektiv. Das andere ist Gefühl und Wellenschlag...

      aber ok.
      meine Meinung zu derartigen Rankings kennt Ihr ja.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Notabene: wo ist die Rationale zu der neuen Liste und deren Reihenfolge? Ecclitico hat ja wenigstens eine nachvollziehbare Methode angegeben... Die kann man zwar kritisieren, aber auf Basis der angegebenen Methode ist das Ergebnis objektiv. Das andere ist Gefühl und Wellenschlag...

      na ja, m.E. ist ja gerade das Aufeinanderprallen der Reiz der Sache...
      wenn Ecclitico erzählt, daß für ihn Dürer der Größte aller Zeiten und Völker ist, ok, für mich nicht. Aber wenn es da eine solche irgendwie ermittelte fachlich-kollektive Ansicht gibt, regt man sich doch viel leichter und lieber auf ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      wenn Ecclitico erzählt, daß für ihn Dürer der Größte aller Zeiten und Völker ist, ok,
      Hat er ja gar nicht. Er teilt uns mit, dass bei seinem Versuch, die Einschätzung der Fachwelt zu eruieren, Dürer als Nr. 1 rausgekommen ist, und die Methode hat er mitgeliefert. Bei anderen Büchern wäre mit derselben Methode eine andere Auswahl rausgekommen. Es bleibt also nichts übrig, als den Bauch mitzuverwenden, sowenig das bustopher auch einsehen will.
      ;+)
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    • putto schrieb:

      Zitat von »zabki«
      wenn Ecclitico erzählt, daß für ihn Dürer der Größte aller Zeiten und Völker ist, ok,

      Hat er ja gar nicht.

      natürlich nicht. Ich präzisiere also: wenn Ecclitico erzählen würde, daß .... ;+)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Algabal schrieb:

      putto schrieb:

      und die Methode hat er mitgeliefert.
      und damit zugleich bewiesen, dass die von ihm gewählte "Methode" (also ein quantitatives Auszählen) zur Feststellung von Qualität nix taugt.
      Das sehe ich nicht so. Klar bekommt man nicht die fixe Liste der 20 Besten (die es ja auch nicht gibt). Aber man bekommt nicht irgendwelche. Jetzt kann man sich fragen, was Qualität heißen soll und kunsthistorische Bedeutung und so Zeugs. Da kann man auch ein bisschen Meta-Ebenen herumschieben, ist etwa ähnlich lustig wie das hier angebotene Listen-Match.
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