Ranking der größten Künstler aller Zeiten ???

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    • Noch mal zum Hintergrund der Liste. Ist zwar schon im Eröffnungsbeitrag erklärt, aber ich kann noch weitere Infos geben.

      Die Liste hat einen voll-objetiven (1) und einen halb-objektiven (2) Mangel:

      (1) Die Reihe "Gattungen der Kunst" wurde nach 3 Bänden abgebrochen. Vorhanden: Aktmalerei, Poträtmalerei, Zeichnungen. Würde man die Reihe fortführen (ich hoffe ja immer noch), kämen noch Bände wie Stillleben, Landschaftsmalerei, Abstrakte Kunst dazu. Zumindest die beiden letztgenannten würden das 19. und 20. Jahrhundert etwas stärker gewichten.

      (2) Die Reihe "Bildlexikon der Kunst" ist relativ komplett. Und es ist auch ok, dass man auf diese Art Werke von "ikonischem" Charakter entsprechend gewichtet. Da haben Van Goghs Sonnenblumen nun mal weniger zu bieten als Dürers "Melencolia I".
      Mein halb-objektiver Einwand: Kunst und somit auch die Ikonografie soll ja das ganze Leben bzw. die ganze Welt erfassen. Und da finde ich die Reihe doch nicht ganz vollständig. Hier die 20 Bände, die es auf Deutsch gibt:
      http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_ss_i_1_11?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=bildlexikon+der+kunst&sprefix=bildlexikon%2Cstripbooks%2C215
      Im italienische Original kommen noch hinzu:
      Kirche (Symbole, Protagonisten, Geschichte)
      Liebe und Erotik
      Medizin
      Frauen
      Was fehlt aus meiner Sicht:
      Männer
      Politik und Gesellschaft
      Wissenschaft und Technik

      Mindestens bei den beiden letztgenannten würden auch 19. und 20. Jahrhundert mehr punkten.

      Dennoch darf man nicht vergessen, dass die Konkurrenz zwischen den Künstlern im 20. Jahrhundert einfach größer ist. Insofern ist es beachtlich, dass Picasso dennoch auf 43 Nennungen kommt.


      Thomas
    • Hast Du noch weitere (größere und kleinere) Lexika und Kunstgeschichten ausgewertet?
      Der Vergleich wäre für mich durchaus interessant.
      Die unvollständige Reihe solltest Du aber wirklich nicht auswerten, das ist sinnlos.
      :wink:
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    • Lorenzo Lotto vs. van Gogh

      Bei van Gogh ist die Sache klar. Er hat immerhin 31 Nennungen, was ja nicht wenig ist. Auf mehr kann er kaum kommen, weil seine Werke zwar revolutionär, aber ikonografisch nicht sehr komplex sind. Nehmen wir die "Sonnenblumen". Sie tauchen in der Tat in der Liste auf. Nämlich im Band "Jahrhundrte der Kunst: 19. Jahrhundert". Aber es sind halt "nur" Sonnenblumen.

      Die Sonnenblume hat auch ein Kapitel im Band "Bildlexikon der Kunst: Die Natur und ihre Symbole". Da spielt aber van Gogh keine Rolle. Beim Eintrag "Sonnenblume" gibt es zwei Abbildungen:
      Charles de La Fosse: Clytia wird zu einer Sonnenblume
      www.wikigallery.org/paintings/200501-201000/200726/painting1.jpg
      Anthonis van Dyck: Selbstbildnis mit Sonnenblume
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Anthonyvandyckselfportrait.jpeg

      Weitere Beispiele wären denkbar, aber eben vor dem Hintergrund der Sonnenblume als Symbol für bedingungslose Liebe.

      Die 71 Nennungen von Lorenz Lotto überraschen mich auch. Aber schon wenn man in dem o.g. Band "Die Natur und ihre Symbole" bleibt, wird klar, woran das liegt. In diesem Band gibt es 16 mal Dürer und immerhin 9 mal Lotto. Seine Bilder haben offenbar einen tiefen Symbolgehalt. Wir hätten da:

      Baum (Allegorie der Keuschheit, Washington)
      Myrte (Venus und Cupido, New York)
      Eiche (Maria mit dem Kind und Hll. Katharina und Jakobus, Wien)
      Orange (Christus nimmt Abschied von seiner Mutter, Berlin)
      Feige (Heilige Familie mit Katharina, Bergamo)
      Katze (Verkündigung, Recanati)
      Eichhörnchen (Niccolò Bonghi und Frau, St. Petersburg)
      Lamm (Maria mit Kind und Heiligen, Bergamo; eine echte "Ikone")
      Heuschrecke (Der hl. Hieronymus in der Wüste, Bukarest)

      Insgesamt gibt es mehrere Werke von ihm, denen man einen "ikonenhaften" Charakter zuweisen kann:

      Venus und Cupido, New York
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Lorenzo_Lotto_-_Venus_and_Cupid_-_WGA13719.jpg

      Lucina Brembati, Bergamo
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Lotto,_ritratto_di_lucina_brembati.jpg

      Lukrezia, London
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Lorenzo_Lotto_046.jpg

      Marsilio Cassotti und seine Frau Faustina, Madrid
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Lorenzo_Lotto_044.jpg

      Verkündigung, Recanati
      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Lorenzo_Lotto_066.jpg


      Entsprechend häufig werden diese Werke als beispielhaft für einen bestimmten Sachverhalt hergezogen.

      Man sollte sich also nicht fragen, "warum so viel Lorenzo Lotto", sondern "warum so wenig Monet oder Van Gogh". Meine Antwort: Lotto ist komplexer.


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      ikonografisch
      Wenn Deine Bücher einen Schwerpunkt auf das Thema Ikonographie legen, ist dann auch nicht mehr so überraschend, dass Dürer als Nummer 1 herauskommt.
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    • putto schrieb:

      bustopher schrieb:

      Notabene: wo ist die Rationale zu der neuen Liste und deren Reihenfolge?
      Reihenfolge ist chronologisch. Das ist sehr rational.
      :yes:

      jaja! ohne zweifel! :D
      (der ist wirklich gut!)
      gilt auch alphabetisch? Alter? Nationalität?

      und die Methode hat er mitgeliefert.


      und damit zugleich bewiesen, dass die von ihm gewählte "Methode" (also ein quantitatives Auszählen) zur Feststellung von Qualität nix taugt.

      ja.

      Bei anderen Büchern wäre mit derselben Methode eine andere Auswahl rausgekommen. Es bleibt also nichts übrig, als den Bauch mitzuverwenden, sowenig das bustopher auch einsehen will.

      nee, ich bin hartnäckig mit meiner mangelnden Einsicht...

      ja klar wäre was anderes rausgekommen! Genau das isses ja: Die völlige Beliebigkeit derartiger Ergebnisse! Wenn ich in das eine Buch gucke, kommt etwas anderes heraus, als wenn ich in ein anderes sehe, wenn Du ein Ranking machst, kommt etwas anderes heraus, als wenn ich das mache... Das einzige, was wir daraus ablesen können, ist, wo Deine und meine Präferenzen liegen.
      Ein Ranking ist etwas Wertendes bezüglich irgendeines Kriteriums, und für den "Wert" braucht's eine Kennzahl, also irgend ein wie auch immer quanitfizierbares Merkmal (oder mehrere). Zur Not tun's auch kategorische Merkmale, die aber bezüglich ihres "Wertes" in eine eindeutige Reihe zu bringen sein müssen, damit sie "rankingfähig" werden. Also welche Merkmale legen wir zugrunde? In Bezug auf was ist z.B. Leonardos "Verkünigung" besser oder schlechter als Botticellis ist besser oder schlechter als Fra Angelicos etc.? Sind Äpfel besser als Birnen?
      Stellen wir die Prämisse auf, daß Kunstwerke etwas einmaliges sind, dann wird es ziemlich schwer, jenseits der technischen Ausführung Vergleichskriterien zu finden, die eine Einordnung in "besser" und "schlechter" rechtfertigen, denn was will man bei einmaligen Dingen vergleichen? Und die technische Ausführung ist nur ein sehr mittelbares Kriterium...

      @Ecclitico:
      Methode ist schon ok (und Du hast zumindest eine!), nur man bekommt halt nur das, was in der Methode implizit als Antwort vogegeben ist. Wenn der Anspruch ist, ein "Ranking der größten Künstler aller Zeiten" aufzustellen, und es kommt methodenbedingt im Wesentlichen nur italienische Renaissance- und Frühbarockmalerei heraus, hat die Methode ganz offensichtlich erhebliche Lücken... ;+)

      Nebenbei: inwieweit ergibt sich die "Größe" eines Künstlers aus dem Umfang der Verwendung allseits bekannter allegorischer Symbole???
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Genau das isses ja: Die völlige Beliebigkeit derartiger Ergebnisse!
      Nein, völlig beliebig ist es nicht. Wenn man eine Kunstgeschichte nimmt, die alle Epochen abdeckt, wird z.B. Raffael vorkommen. Der ist in allen Kunstgeschichten, während z.B. Franciabigio mal vorkommen wird, mal nicht. Daraus lässt sich etwas schließen betreffend die Anerkennung durch die Fachwelt.

      Dass nun Raffael andere Qualitäten hat als Picasso und aus anderen Gründen ebenso immer vorkommt wie Picasso, zeigt aber nun, dass Deine Vorstellung einer zuerst zu definierenden Kennzahl nicht funktionieren wird. Die Kennzahl ist ebenso diffus wie das Ergebnis, dennoch gibt es zentralere Gestalten und unwesentliche bis hin zur Mülldeponie (denn nicht alles wird aufbewahrt).
      Ein Ranking ist etwas Wertendes bezüglich irgendeines Kriteriums, und für den "Wert" braucht's eine Kennzahl, also irgend ein wie auch immer quanitfizierbares Merkmal (oder mehrere). Zur Not tun's auch kategorische Merkmale, die aber bezüglich ihres "Wertes" in eine eindeutige Reihe zu bringen sein müssen, damit sie "rankingfähig" werden. Also welche Merkmale legen wir zugrunde? In Bezug auf was ist z.B. Leonardos "Verkünigung" besser oder schlechter als Botticellis ist besser oder schlechter als Fra Angelicos etc.?
      Die Kennzahlen sind unscharf aber vorhanden - irgendwo haben wir einen Thread dazu. Auf eine Diskussion dazu möchte ich hier nicht einsteigen, da dann das Threadthema untergeht.
      :wink:
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    • Der australische Philosoph Stove hatte irgendwann mal einen Wettbewerb für das schlechteste Argument der Welt ausgeschrieben (und er hat sich selbst den Preis verliehen).
      Mein Kandidat wäre etwa das folgende und seine Varianten (wollte das neulich schonmal posten, als wieder mal jemand "E" und "U" abschaffen wollte):

      Wenn es in einem Gegenstandsbereich ein Spektrum bzgl eines Merkmals (oder eines Bündels von Merkmalen) gibt, das vage Fälle einschließt, bei denen umstritten ist, ob das Merkmal vorliegt oder nicht, dann ist "alles beliebig", d.h. obwohl es prima facie eindeutige Fälle an den jeweiligen "Polen" (ggü. der vagen "Mitte") dieses Merkmals gibt, sollte man keine Unterscheidungen anhand dieses Merkmals(bündels) vornehmen.

      Oder knapper: Die bloße Existenz von Grenzfällen vernichtet die Unterscheidungskraft eines Merkmals.

      Das ist sozusagen die endgültige Kapitulation vor dem "Paradox des Haufens" (sorites).
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Der australische Philosoph Stove hatte irgendwann mal einen Wettbewerb für das schlechteste Argument der Welt ausgeschrieben (und er hat sich selbst den Preis verliehen).
      Mein Kandidat wäre etwa das folgende und seine Varianten (wollte das neulich schonmal posten, als wieder mal jemand "E" und "U" abschaffen wollte):

      Wenn es in einem Gegenstandsbereich ein Spektrum bzgl eines Merkmals (oder eines Bündels von Merkmalen) gibt, das vage Fälle einschließt, bei denen umstritten ist, ob das Merkmal vorliegt oder nicht, dann ist "alles beliebig", d.h. obwohl es prima facie eindeutige Fälle an den jeweiligen "Polen" (ggü. der vagen "Mitte") dieses Merkmals gibt, sollte man keine Unterscheidungen anhand dieses Merkmals(bündels) vornehmen.

      Oder knapper: Die bloße Existenz von Grenzfällen vernichtet die Unterscheidungskraft eines Merkmals.

      Das ist sozusagen die endgültige Kapitulation vor dem "Paradox des Haufens" (sorites).

      gut, daß das mal jemand sagt ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Du hast schon besseres als Thread eröffnet.
      Es fehlen fast gänzlich etliche Epochen und und und...
      Wer hat den längsten, ist der schwerste, hat die kleinsten...
      Das ganze würde nur für ein persönliches Ranking taugen...
      1. Leonardo da Vinci
      2. Wassily Kandinsky
      3. Vincent van Gogh
      4. René Magritte
      5. Gustav Klimt
      6.Sandro Botticelli
      7. Salvador Dali
      8. Pablo Picasso
      9. Otto Dix
      10. mindestens noch mal 9x9 andere ^^


      Habe alle Maler mit berühmten Namen-
      koof ick Bilder, kuck ick immer nach´m Rahmen
      denn so´n goldner Rahmen ziert de Wand am meisten,
      Ick hab´de jrößten Bilder mit de dicksten Leisten.
      Und ´n kleenet Bild von Menzel bloß-
      na, Jott, der Menzel war ja ooch nich jroß!


      (Otto Reutter aus dem Couplet: Herr Neureich)






      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:
      Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)


      Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)
    • KALEVALA schrieb:

      Das ganze würde nur für ein persönliches Ranking taugen...
      Eher die persönliche Interpretation von dem, was die Fachwelt wohl am höchsten schätzen dürfte. So lese ich den Eröffnungsbeitrag, und das interessiert mich auch. Persönliche Rankings mit Lieblingskünstlern interessieren mich weit weniger, vor allem wenn ich die Beteiligten nicht persönlich kenne.
      :wink:
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    • Peri Rose schrieb:

      bustopher schrieb:

      Und inwieweit z.B. Dürer ein "größerer" Künstler sein soll als Cranach erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht...
      Na ja, das ist nun einfach, da genügen wenige Blicke auf beider Bilder. 8+) Zumal Dürer keiner war, der sich von Politik und Religion vereinnahmen ließ wie Cranach.
      Wow. Wenige Blicke reichen, um einen Künstler wie Cranach d.Ä. abzuurteilen, dessen Werke wirklich zur ikonographischen Erinnerung der Menschheit gehören. Eine Zeile, abgehakt.

      Ranking. Der größten Künstler. Aller Zeiten. (Geht’s noch?)
    • putto schrieb:

      Eher die persönliche Interpretation von dem, was die Fachwelt wohl am höchsten schätzen dürfte.
      diese "Fachwelt" unterschlägt aber ganze Epochen und beschränkt sich scheinbar auf einen kleinen Ausschnitt der Kunstgeschichte, halte ich für wenig sinnvoll.

      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:
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      Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)
    • putto schrieb:

      bustopher schrieb:

      Genau das isses ja: Die völlige Beliebigkeit derartiger Ergebnisse!
      Nein, völlig beliebig ist es nicht. Wenn man eine Kunstgeschichte nimmt, die alle Epochen abdeckt, wird z.B. Raffael vorkommen. Der ist in allen Kunstgeschichten, während z.B. Franciabigio mal vorkommen wird, mal nicht. Daraus lässt sich etwas schließen betreffend die Anerkennung durch die Fachwelt.

      Auf den ersten Blick: ja.
      Auf den 2. Blick ist das auch(!) eine Frage der Popularität, des Bekanntheitsgrades, der Zugänglichkeit und gelegentlich auch der Moden. Ist Dir schon mal aufgefallen, daß die immer und immer wieder reproduzierten Bilder diejenigen sind, die schon seit langer Zeit in den großen einschlägigen Galerien hängen und nicht die abseits davon? Daß dieser Umstand eine bestimmt schon 200-jährige Tradition hat? Und daß alles, was außerhalb der einfachen direkten oder reproduzierten Zugänglichkeit der JEWEILIGEN Rezipienten liegt, eher unbekannt ist? Wieviel z.B. Impressionismus aus z.B. den USA oder aus Russland ist hierzulande bekannt (und es gibt dort jeweils sehr viel davon) ? Nicht viel, oder? Wollen wir wirklich daraus schließen, daß das, was nicht bekannt ist, schlecht sein muß, denn sonst wäre es ja bekannt? Wenn Dürers vier Apostel oder Cranachs Adam und Eva in der Münchner Alten Pinakothek in jedem (deutschen!) Buch über Kunstgeschichte erscheinen, dann erscheinen die in jedem (deutschen) Buch, weil sie schon seit 150 Jahren in jedem (deutschen) Buch erschienen sind und es für den Autor unverzeihlich wäre, sie nicht erneut aufzuführen. Keine Frage: Das sind bedeutende Kunstwerke. Der Umkehrschluß, daß etwas nur deswegen weniger bedeutend wäre, weil es weniger häufig zitiert wird, ist aber falsch. Das ist auch eine Frage der Wahrnehmung.

      putto schrieb:

      Dass nun Raffael andere Qualitäten hat als Picasso und aus anderen Gründen ebenso immer vorkommt wie Picasso, zeigt aber nun, dass Deine Vorstellung einer zuerst zu definierenden Kennzahl nicht funktionieren wird.

      Daß es keine tauglichen Kennzahlen hierfür gibt, habe ich doch geschrieben...????
      (OK: die Absicht war vielleicht nicht deutlich genug)

      Gut: vereinfachen wir den Prozess. Reduzieren wir das "Ranking" zunächst einfach auf die Frage:

      Wer war der bedeutendste (bildende) Künstler aller Zeiten?

      Das sollte schon schwer genug sein
      (Aber bitte mit Begründung und nicht nur Einwürfe von Namen! Und wenn jemand zu einer abweichenden Einschätzung kommt, dann auch mit einer Begründung, warum SEINE Einschätzung valider ist, als die der anderen...)
      Wenn dann Einigung über den Bedeutesten erreicht ist, kann man sich ja den Zweitbedeutensten ausgucken.
      Viel Spaß... :)


      edit:
      Nachtrag: Falls es aber wider Erwarten bereits über den "Größten" keine Einigung geben sollte, dann ist jedes weiter Ranking sinnlos, n'est ce pas?
      viele Grüße

      Bustopher


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    • KALEVALA schrieb:

      putto schrieb:

      Eher die persönliche Interpretation von dem, was die Fachwelt wohl am höchsten schätzen dürfte.
      diese "Fachwelt" unterschlägt aber ganze Epochen und beschränkt sich scheinbar auf einen kleinen Ausschnitt der Kunstgeschichte, halte ich für wenig sinnvoll.
      Welche Fachwelt unterschlägt Epochen? Dass Eccliticos Liste so schief ist, ist kein Fehler der Fachwelt, sondern das Problem der Auswahl der Bücher, die er vorgenommen hat.
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    • bustopher schrieb:

      Gut: vereinfachen wir den Prozess. Reduzieren wir das "Ranking" zunächst einfach auf die Frage:
      Wer war der bedeutendste (bildende) Künstler aller Zeiten?
      Ach war das jetzt wieder lustig ...
      :sleeping:
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    • putto schrieb:

      Welche Fachwelt unterschlägt Epochen? Dass Eccliticos Liste so schief ist, ist kein Fehler der Fachwelt, sondern das Problem der Auswahl der Bücher, die er vorgenommen hat.
      Ich beziehe mich auf diese vermaledeite Liste, deshalb habe ich auch "Fachwelt" geschrieben,ich dachte das sei deutlich genug, vermutlich rümpft die Fachwelt die Nase über diese eingeschränkte Liste.
      Kunst beginnt meiner Meinung nach mindestens mit den Höhlenmalereien von Chauvet oder El-Castillo auch wenn die Künstler nicht namentlich bekannt sind, ihnen gebührt nach meiner bescheidenen Meinung der vorderste Rang.


      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:
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    • KALEVALA schrieb:

      putto schrieb:

      Welche Fachwelt unterschlägt Epochen? Dass Eccliticos Liste so schief ist, ist kein Fehler der Fachwelt, sondern das Problem der Auswahl der Bücher, die er vorgenommen hat.
      Ich beziehe mich auf diese vermaledeite Liste, deshalb habe ich auch "Fachwelt" geschrieben,ich dachte das sei deutlich genug, vermutlich rümpft die Fachwelt die Nase über diese eingeschränkte Liste.
      Ach so, sorry, das habe ich missverstanden. Klar, diese Liste ist ziemlich missglückt. Reparieren ließe sie sich durch eine Miteinbeziehung von einer größeren Zahl anderer Kunstgeschichten und Lexika in verschiedenen Sprachen. Vor allem, wenn Bücher darunter sind, die sich speziellen Subthemen widmen, müsste man die Gesamtzahl der zu evaluierenden Bücher gewaltig erhöhen, was natürlich viel zu viel Arbeit wäre. Realistischerweise wird man also mehr Bauch walten lassen müssen, aber ich fürchte, Ecclitico gefällt das nicht, da er somit seine "wissenschaftliche" Methode verlassen muss, weshalb er lieber seinem Ergebnis mehr Gewicht zumisst, als es verdient.

      Die Einschränkung auf Künstler lässt natürlich viel Kunst beiseite (anonyme). Auch gibt es ja neben unserem Kulturkreis noch andere.

      Deine Liste ist allerdings eher noch schiefer in ihrer Fokussierung auf die Zeit 1880-1980 und der Hinzufügung von da Vinci und Botticelli. Leichter ist, die Jahrhunderte erstmal einzeln zu nehmen.
      :wink:
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