Opern mit doofem Libretto

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    • ChKöhn schrieb:

      arundo donax schrieb:

      bei all ihren offenkundigen Schwächen
      Was sind denn diese "offenkundigen Schwächen"? Für mich sind so anscheinend nicht offenkundig genug...


      Wenn man die Wagner-Dichtungen als das nimmt, was sie sind - also als Texte, die auf ein Zusammenwirken mit Musik angelegt sind - dann finde ich die Schwächen auch nicht offenkundig. Aber was als musikdramatischer Text exzellent funktionierte, kann als sprechdramatischer Text enervieren oder lächerlich sein. Naklar funktionieren Wagners Texte (eigentlich schon ab dem "Holländer", aber ganz sicher ab den "Ring"-Dichtungen) als solche besser als nahezu alle anderen Opernlibretti des 19. Jahrhunderts (Ausnahmen bestätigen die Regel. Boito wurde ja schon genannt). Dies ist ja bereits auf der Strukturturebene angelegt, weil die Texte eben selbst im Kern "dramatisch" funktionieren und die handlungstragenden Passagen nicht alle naselang durch "Arien" oder sowas stillgestellt werden.

      Aber ob beispielsweise die unentwegten Alliterationen der Pseudostabreime der "Ring"-Dichtung, die ja mit der Musik ganz wundervoll zusammenwirken und recht eigentlich auch (zumindest im vorgesehenen musikdramatischen Kontext) dem Text selbst eine musikalischen Klanghaftigkeit verleihen, im Sprechtheater nicht unfreiwillig komisch wirken müssen, wage ich zu bezweifeln. Daran ändert auch ein Hommage-Lesungs-Marathon erstmal nichts.

      Adieu,
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Prinzipiell (nicht nur auf Wagner bezogen) ist es doch fragwürdig, Libretti an dem Maßstab zu messen, ob sie auch als Sprechtheater gut funktionieren würden. Wenn man das Libretto als eigene Gattung/Kunstform o.ä. ernstnimmt, dann ist doch eher die Eignung für eine Vertonung interessant - und zwar im jeweiligen operngeschichtlichen Kontext.

      Auf der anderen Seite müssen gute oder exzellente Sprechtheaterstücke nicht immer ideale Libretti abgeben. So sehr ich etwa Salome oder Elektra von Strauss oder Lulu von Berg schätze, so scheint es mir doch auch, dass die Unmenge von Text hier manchmal die Musiksprache dominiert, anstatt mit ihr zusammenzuwirken.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Prinzipiell (nicht nur auf Wagner bezogen) ist es doch fragwürdig, Libretti an dem Maßstab zu messen, ob sie auch als Sprechtheater gut funktionieren würden. Wenn man das Libretto als eigene Gattung/Kunstform o.ä. ernstnimmt, dann ist doch eher die Eignung für eine Vertonung interessant - und zwar im jeweiligen operngeschichtlichen Kontext.


      Danke, genau das war es, was ich sagen wollte.

      Adieu,
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Ich denke wir diskutieren hier etwas am Thema vorbei, denn es geht ja nicht darum ob ein Libretto als Theaterstück etwas taugt, sondern darum wieviel schlechte Libretti es gibt. Das in der Oper die Musik dominiert liegt ja auf der Hand, denn dort folgt die Dichtung der Musik. Wir gehen doch auch in erster Linie in die Oper um Musik zu hören (so geht es mir jedenfalls). Anders ist es in der Schauspiel- oder Filmmusik, wo die Musik der Handlung folgt. Dennoch gibt es ja Beispiele, wo ein Komponist aus einem mageren oder gar schlechten Libretto noch etwas gemacht hat. Die weiter oben zitierte Euryanthe von Weber enthält trotz des miserablen Textbuches bezaubernde Musik. Und Weber hätte sicher noch weitere Opern geschrieben, wenn er noch einmal die Gelgenheit gehabt hätte einen Stoff wie den des Freischütz zu vertonen (das war eigentlich das einzige gute Textbuch welches er vertont hat). Er war ein begnadeter Opernkomponist, dem allerdings der ebenbürtige Librettist fehlte. Das Problem so manchen Vielschreibers in der Musik war (und ist) ja, dass es offenbar nicht genug gute Textbücher gibt die man wirkungsvoll umsetzen kann. Nachdem Hofmannsthal gestorben war, und Stefan Zweig ins Exil vertrieben wurde, hatte Richard Strauss keinen ebenbürtigen Librettisten mehr. Mit den Texten von Josef Gregor war er ziemlich unglücklich. Und sein eigener Versuch auf diesem Gebiet (Intermezzo) ist auch nicht eben geglückt. Kongeniale Partner, wie sie auch u.a. Luigi Illica bei Puccini oder Arrigo Boito bei Verdi waren findet man in der Operngeschichte nicht so oft. Somit bleibt wohl eine Menge Opernmusik unaufgeführt, weil man an der Handlung keinen Gefallen findet.

      In diesem Zusammenhang würde mich allerdings mal interessieren, warum von den 21 Opern die Eugen D'Albert geschrieben hat nur 3 noch aufgeführt werden (Tiefland, Der Golem, Die Toten Augen). Liegt das an den Textbüchern oder an der Musik des Komponisten. Immerhin wurden bis auf eines alle vollendeten Werke zu Lebzeiten des Komponisten uraufgeführt.

      Eusebius
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Das gegenseitige Ausspielen von angeblich "problematischen" Texten und der "absolut überwältigenden Musik" (arundo donax), die die "offenkundigen Schwächen" überdeckt, finde ich ungefähr so sinnvoll, als würde man feststellen, dass die Götterdämmerung für Mundharmonikaensemble arrangiert nicht so toll funktioniert, um daraus zu schließen, dass die "offenkundigen Schwächen" der Musik nur durch die Instrumentation überspielt werden.

      Eusebius schrieb:

      Ich denke wir diskutieren hier etwas am Thema vorbei, denn es geht ja nicht darum ob ein Libretto als Theaterstück etwas taugt, sondern darum wieviel schlechte Libretti es gibt.
      Genau, und dramaturgisch gehören die Wagner-Texte zum Besten, was es auf der Bühne gibt. Die Figuren sind charakteristisch, lebendig, komplex, die Spannungsverläufe packend. Wo sind da die "offenkundigen Schwächen"? Eine Lesung des Ring-Textes oder eine Aufführung ohne Musik mag unfreiwillig komisch wirken, aber dann ist nicht der Text schwach sondern die Aufführung bzw. deren verfehlte Grundidee. Ein schlechtes Libretto wäre für mich vor allem eines, welches den Komponisten nur zu schlechter oder gar keiner Musik anregen kann. Und was die Leute immer am Troubadour so schlecht oder unverständlich finden, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben...

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Eine Lesung des Ring-Textes oder eine Aufführung ohne Musik mag unfreiwillig komisch wirken, aber dann ist nicht der Text schwach sondern die Aufführung bzw. deren verfehlte Grundidee.


      Eben. Das "Ring"-Libretto ist kein schlechter Sprechtheatertext, es ist überhaupt kein Sprechtheatertext. Wie schrieb heute jemand anderenthreads? - Einen Fisch beurteilt man nicht danach, ob er klettern kann.

      Adieu,
      Algabal
      Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.
    • Eusebius schrieb:

      Das in der Oper die Musik dominiert liegt ja auf der Hand, denn dort folgt die Dichtung der Musik. Wir gehen doch auch in erster Linie in die Oper um Musik zu hören (so geht es mir jedenfalls).
      Mir geht das bissl anders. Ich gehe in die Oper, um eine Oper zu erleben, jenes hochkomplexe Konstrukt aus Orchester-Musik, Gesangslinien und Gesangstext, realisiert in einer Inszenierung mit Bühnenbild, Requisiten und Kostümen, Lichtgestaltung, jeden Abend aufs Neue erschaffen durch Dirigent und Musiker im Graben, und Darsteller, Chor, Staffage, die auf der Bühne stehen, Blicke werfen, sich bewegen, Dinge tun ..., Techniker und die vielen anderen notwendigen Beteiligten – alle zusammen, um letztlich eine Geschichte zu erzählen, aber auf jeweils ganz spezifische und raffiniert durchwobene Weise der verschiedenen Disziplinen. Die Musik ist ein wichtiger Faktor hier, auch für mich wahrscheinlich der wichtigste, denn Musik hat einfach unglaubliche Möglichkeiten, menschliche Erfahrung zu vermitteln, einen erzählerischen Ton zu setzen und so vieles mehr. Aber das Erlebnis für mich ist nicht Musik, sondern eine auch mit Musik erzählte Geschichte.
    • Algabal schrieb:

      Prinzipiell (nicht nur auf Wagner bezogen) ist es doch fragwürdig, Libretti an dem Maßstab zu messen, ob sie auch als Sprechtheater gut funktionieren würden. Wenn man das Libretto als eigene Gattung/Kunstform o.ä. ernstnimmt, dann ist doch eher die Eignung für eine Vertonung interessant - und zwar im jeweiligen operngeschichtlichen Kontext.

      Das unterschreib' ich! :juhu:

      Eusebius schrieb:

      Das in der Oper die Musik dominiert liegt ja auf der Hand,

      ich hatte eine Weile den Eindruck, daß darüber nicht unbedingt Konsens hesrrscht... 8+)
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Musenginst schrieb:

      Mir geht das bissl anders. Ich gehe in die Oper, um eine Oper zu erleben, jenes hochkomplexe Konstrukt aus Orchester-Musik, Gesangslinien und Gesangstext, realisiert in einer Inszenierung mit Bühnenbild, Requisiten und Kostümen, Lichtgestaltung, jeden Abend aufs Neue erschaffen durch Dirigent und Musiker im Graben, und Darsteller, Chor, Staffage, die auf der Bühne stehen, Blicke werfen, sich bewegen, Dinge tun ..., Techniker und die vielen anderen notwendigen Beteiligten – alle zusammen, um letztlich eine Geschichte zu erzählen, aber auf jeweils ganz spezifische und raffiniert durchwobene Weise der verschiedenen Disziplinen. Die Musik ist ein wichtiger Faktor hier, auch für mich wahrscheinlich der wichtigste, denn Musik hat einfach unglaubliche Möglichkeiten, menschliche Erfahrung zu vermitteln, einen erzählerischen Ton zu setzen und so vieles mehr. Aber das Erlebnis für mich ist nicht Musik, sondern eine auch mit Musik erzählte Geschichte.
      Geht mir ganz genauso. Deshalb mag ich auch keine konzertanten Aufführungen, es sei denn Parsifal, denn der hat ja sowieso keine Handlung :hide: . Opernaufnahmen finde ich schon ein bisschen besser, weil man da wenigstens überhaupt nichts sieht, was mir das "innere Bild" erleichtert, aber auch die höre ich vergleichsweise selten. Die eigentlichen Opern-Erlebnisse gibt es für mich nur im Theater. Und da bin ich beinahe neidisch auf die Regisseure, die z.B. verglichen mit Instrumentalisten viel mehr und viel radikalere Möglichkeiten haben, ein Stück immer wieder ganz neu zu realisieren...

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Deshalb mag ich auch keine konzertanten Aufführungen, es sei denn Parsifal, denn der hat ja sowieso keine Handlung :hide:
      OK, da fang ich gar nicht erst an (mag nicht nach jedem Wurschti schnappen). ;+) Ich halte den Parsifal für eines von Wagners wirklich zentral lohnenden Musikdramen, aber auch für das, wo man an der Ausführung des Texts vielleicht wirklich ernsthaft Defizite feststellen muss. Kundrys »Sein Fluch – ha, mir gibt er Kraft; / gegen dich selbst ruf ich die Wehr, / gibst du dem Sünder des Mitleids Ehr’«; ich versteh letztlich, was gemeint ist, aber sprachlich ist das, bei aller Zuneigung zu Wagners Eigentümlichkeiten, ungelenk und spürbar mühevoll ausgedrückt. Da hat er ein wenig nachgelassen.

      Konzertante Aufführungen bevorzuge ich spätestens dann, wenn Autoren und Regisseure unvereinbare Geschichten erzählen, aber auch das müssen wir an dieser Stelle nicht vertiefen. ;+)
    • Meine Lieben!

      Ich selbst finde Richard Wagner als Komponisten einen Genie aber seine Librettis vieler Opern sind einfach zu lange und das hat sich, für mich, negativ auf seine Opern ausgewirkt.

      Aber Richard Strauss hat mit Hugo Hofmannsthal seinen genialen Dichter gefunden und so ist z. B. "Der Rosenkavalier" auch als Theterstück der große Wurf.

      .

      Und wer mich bei Richardl 1 nun als einen Banausen findet, ich kann damit leben - und sende Euch liebe Wünsche.

      Euer Peter aus Wien. :wink: :wink:
    • Kater Murr schrieb:

      Nennt mir eine einzige halbwegs gängige Oper, bei der man den Eindruck hat, sie werde "trotz" der Musik aufgeführt.


      "Il trovatore" vielleicht? :P ;+)

      Eusebius schrieb:

      Algabal schrieb:

      Gute Libretti müssen keine guten Theaterstücke sein. And vice versa ... Old news.
      Nun gibt es aber eine Reihe von Theaterstücken die musikalisch umgesetzt wurden. Die sind ja durch die Musik nicht schlechter geworden, sondern eher ergänzt.


      Oscar Wildes "Salome" ist meiner Meinung nach durch die Musik sogar besser geworden. Ich hab letztens eine Sprechtheateraufführung davon gesehen und Straussens Musik sehr vermisst. Und das, obwohl ich noch nicht einmal ein besonderer Strauss-Fan bin...

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Kater Murr schrieb:

      Nennt mir eine einzige halbwegs gängige Oper, bei der man den Eindruck hat, sie werde "trotz" der Musik aufgeführt.

      Orphée et Euridice (Gluck)
      Norma
      Moses und Aaron
      Wozzeck

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Nennt mir eine einzige halbwegs gängige Oper, bei der man den Eindruck hat, sie werde "trotz" der Musik aufgeführt.

      Orphée et Euridice (Gluck)
      Norma
      Moses und Aaron
      Wozzeck


      Nanu? Leuchtet mir ehrlich gesagt in keinem der vier Fälle ein.

      Oder meinst Du: diese Werke gelten als Marksteine der Operngeschichte, aber keiner will sie hören? ?( Was ja auch nicht stimmt...


      Viele grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Na ja - bei Glucks Orfeo und bei Bellinis Norma finde ich wenig Grund, das Werk zu hören (es sei denn, bei Bellini rettet eine Interpretation in extremis das Werk - Maria Callas).

      Ob "Moses und Aaron" und "Wozzeck" ohne Text und Handlung ein begeistertes (nicht nur interessiertes) Publikum fänden, sei dahingestellt. Ist vielleicht aber auch nur meine Projektion.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Ob "Moses und Aaron" und "Wozzeck" ohne Text und Handlung ein begeistertes (nicht nur interessiertes) Publikum fänden, sei dahingestellt.

      na ja, so richtig ohne Text und Handlung, also nicht als konzertante Aufführungen, sondern echt Aufführungen als reine Instrumentalmusik mit Ersatz der Singstimmen durch geeignete Instrumente, das würden auch wohl andere Opern nicht aushalten. Oder gibt es richtig vollständige Harmoniemusiken in nennenswertem Maße? Allein schon die Rezitative in den einschlägigen Werken müßten doch schnell zum Davonlaufen sein ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      Ob "Moses und Aaron" und "Wozzeck" ohne Text und Handlung ein begeistertes (nicht nur interessiertes) Publikum fänden, sei dahingestellt.
      na ja, so richtig ohne Text und Handlung, also nicht als konzertante Aufführungen, sondern echt Aufführungen als reine Instrumentalmusik mit Ersatz der Singstimmen durch geeignete Instrumente [...]
      Ich glaubte, gemeint war nicht wörtlich "ohne Text und Handlung“ (also diese bei der Aufführung wegzulassen), sondern: "ohne die speziellen Qualitäten von Text und Handlung" in den genannten Fällen (im Vergleich zu vielleicht weniger einnehmenden Stücken).

      Was mich persönlich angeht: Ein fesselndes Gesamtdrama kann mich zumindest mitunter aus meiner üblichen musikalischen Wohlfühl-Zone herauslocken.
    • Leber Areios!

      Auf "Nr.52" hast Du O. Wilde seine Salome als gutes Sprechtheater bezeichnet. Und da hast Du unbedingt Recht.

      Ich wüßte ad hoc noch 2, nämlich Shakespeares "Macbeth" und " Sardoues "La Tosca",

      aber ich habe mch danach immer gefragt "Wo ist die herrliche Musik Verdis bzw. Puccinis".

      Liebe Grüße sendet Dir Peter. :wink: :wink:
    • oper337 schrieb:

      Ich wüßte ad hoc noch 2, nämlich Shakespeares "Macbeth" und " Sardoues "La Tosca",

      Nun ja, die Dramen von Shakespeare waren ja vor ihrer Vertonung schon Sprechtheater der Weltklasse, genauso wie viele andere vertonte Dramen. Da musste die Musik ja nichts mehr verbessern. Aber sie kann andere Aspekte des Dramas hervorheben, ähnlich einer Variation.

      Eusebius
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      oper337 schrieb:

      Ich wüßte ad hoc noch 2, nämlich Shakespeares "Macbeth" und " Sardoues "La Tosca",

      Nun ja, die Dramen von Shakespeare waren ja vor ihrer Vertonung schon Sprechtheater der Weltklasse, genauso wie viele andere vertonte Dramen. Da musste die Musik ja nichts mehr verbessern. Aber sie kann andere Aspekte des Dramas hervorheben, ähnlich einer Variation.

      Ich finde ohnehin nicht, dass Verdis Musik an "Macbeth" irgendwas verbessert - eher im Gegenteil... :hide:

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler