Opern mit doofem Libretto

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    • ChKöhn schrieb:

      Symbol schrieb:

      Ich finde ohnehin nicht, dass Verdis Musik an "Macbeth" irgendwas verbessert
      Seit wann hat eine Vertonung den Sinn, etwas zu "verbessern"?

      Vergl. den Beitrag Nr. 52 von Areios zur "Salome" und einige Folgebeiträge (die nicht von mir stammen).

      Der Kern meiner Aussage war übrigens eher der Teil nach dem Gedankenstrich. ;+)

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Ich glaube das passt ganz gut hierher ......

      "http://operalounge.de/features/musikszene-festivals/welt-hinter-glas"

      ich musste ganz schön schmunzeln !

      LG palestrina
      „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
      Oolong
    • Lieber Chritian! Lieber Symbol!

      Ich gebe Christian völlig Recht, bei Verdis "Macbeth" wird nichts verbessert sondern traumhaft ergänzt.

      Außerdem ist ja bei Shakespeare der Verlauf ein anderer als bei Verdi und die Nachwandelszene der Lady ist, obwohl ich Shakespere sehr schätze, eine ganz anderere viel gruseligere Art diese zu zeigen.

      Ist meine unbedeutende Meinung.

      Liebe Grüße sendet Euch bei fast 36 Grad + :prost: :prost: , Euer Peter aus Wien in Afrika gelegen. :wink: :wink:
    • ChKöhn schrieb:

      Wo sind da die "offenkundigen Schwächen"?
      wenn du die Götterhämmerung meinst, dann wirken die Tränke im 1. und 3. Akt unfreiwillig komisch; weil sie wie Kaninchen aus dem Hut gezaubert werden.. na ja manchmal geht es bei Wagner nicht ohne irgendwelcher Tränke ....
      .. auch wird im 3. Akt der Götterhämmerung die Handlung gleichsam überhastet zu Ende gebracht, im Verhältnis zu den anderen Teilen des Ringes bzw. der Götterhämmerung ... der Brünnhilde-Schlussgesang versucht m.E. dann die ganze Chose irgendwie zu einem Showdown zusammenzunageln, was mich nicht sonderlich beeindruckt, im Verhältnis zu den vorangehenden Teilen...

      .. dramaturigisch am schlüssigsten vom Ring sind mir Rheingold und Siegfried..
      .. und beim Siegfried habe ich - im Gegensatz zur Walküre und Götterhämmerung - beim 3. Akt was Mucke + Text betrifft, auch überhaupt nicht den Eindruck das es - im Vergleich zu den vorangehenden beiden Akten - schwächer und spannungsärmer geraten ist..
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Liebe Capricciosi,

      vielleicht passt die Frage ja in diesen Thread, nachdem die Oper schon mehrmals angesprochen wurde: Ich hab ja, wie bereits verschiedentlich angedeutet, das umgekehrte Problem von Leo Slezak: Ich verstehe wirklich nicht, was am Libretto des "Trovatore" unverständlich oder abstrus (oder gar "doof") sein soll. Kann mir das jemand einmal erläutern?

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Areios schrieb:

      Ich verstehe wirklich nicht, was am Libretto des "Trovatore" unverständlich oder abstrus (oder gar "doof") sein soll. Kann mir das jemand einmal erläutern?


      Wenn es dir selber undoof vorkommt, kann ich es dir eigentlich nicht erläutern. Mir selber würde ich meine Geringschätzung folgendermaßen erklären: Sex und Gewalt vom Billigsten ohne jeden sonstigen gedanklichen Hintergrund (da bietet Wagner schon deutlich mehr "Metaphysik") und das dann noch so verwickelt und verzwackelt, dass ich mir die Zusammenhänge einfach nie richtig merken kann - für mich ist das einer der Präzedenzfälle für einen absolut lausigen Operntext.

      Dass ich die Musik auch nicht so sonderlich gerne mag :hide:, steht dann auf dem nächsten Blatt - dafür kann das Libretto erst einmal nix (es gibt durchaus Opern, die ich trotz ihres miserablen Textes musikalisch sehr attraktiv finde wie beispielsweise Pfitzners "Rose vom Liebesgarten").

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • Lieber Philbert!

      Entschuldige bitte! Aber das war ja ihre Frau Mama selig die ja auch dafür verbrannt wurde, und das bei der Hitze dort hatte ja bestimmt an die 38° plus, a Quälerei.

      Die Handlung des "Trovatore" ist für mich einfach, eine reine Wild/Wests Story ohne dort zu spielen, aber eine traumhafte Musik. :juhu: :juhu:

      Die Logik ist ja einfach gestrickt aber imponierend.

      Liebe Grüße sendet Dir Peter. :wink: :wink:
    • Ich frage mich gerade, ob genau dieses Spannungsverhältnis aus vermeintlich doofem Libretto und grandioser musikalischer Umsetzung viele Opern erst interessant macht. Wenn ich mir überlege, was zur Zauberflöte schon alles geschrieben wurde. Da gibt es ja einen ganzen Deutungshorizont, der hinter dem (erst mal naiv scheinenden) Libretto aufgetan wird. Sicher trägt da Mozarts Musik einen sehr entscheidenden Teil bei. Denn nur das Stück, ohne Musik würde in dieser Form heute nicht mehr gespielt werden. Aber schon im Libretto sind die Figuren, ob nun bewusst oder unbewusst, vielschichtig angelegt. Die Königin der Nacht ist eben nicht nur die rächende Furie, sondern auch eine liebende Mutter. Das lässt sich aber erst durch Mozarts Musik nachempfinden. Oder: Ist Sarastro wirklich nur ein Gutmensch oder wie soll man sein Verhalten einordnen, wenn er Pamina der Mutter rauben lässt oder Monostatos mit Hieben bestraft wird? Was ich damit andeuten möchte, vermeintliche Brüche und Unstimmigkeiten eröffnen oft den Weg zu neuen Deutungen.

      Beim Troubadour ist es ähnlich. Das zugrundeliegende Schauspiel wird ja nicht mehr aufgeführt. Aber Verdis Musik schafft es die Geschichte mit seiner Musik so eindringlich zu erzählen, dass die Grundkonflikte noch heute vielen Hörern nahe gehen. Und wenn oft gesagt wird, dass die Situation im Troubadour reichlich konstruiert wirkt, dann erlebe, höre und lese ich im wirklichen Leben manche Verwicklung, die ich einem Drehbuchautor nie abnehmen würde. Natürlich ist es immer wieder eine Herausforderung Geschichten plausibel zu erzählen. Eine Geschichte, wie der Troubadour lässt sich nun mal in unserer sehr nüchternen Zeit nur schwer erzählen. Sie stammt aus einer Zeit in der solche Geschichten schwer in Mode waren. Aber jenseits der Schauerromantik stellt die Oper doch Fragen, die auch heute noch relevant sind. Wie zum Beispiel: Was ist eigentlich entscheidend: die Abstammung oder die Sozialisation? Welche Grenzen kann Liebe überwinden? Wozu kann Hass führen? Viele Opern kreisen um diese Themen, aber selten eingebettet in so einem Melodienreigen, wie Verdi ihn hier findet.

      Das sind in Kürze ein paar Gedanken zu dem Thema.
      Viele Grüße
      Florian
    • Ich glaube auch, daß Spanien sozusagen in der Literatur der Schauplatz vertrackter Stories schlechthin war. Der Pikareske Romane, eben, der in Spanien geboren und dann in ganz Europa zum Erfolgsmodell wurde. Lesages Gil Blas de Santillane und ganz besonders Potockis Handschrift von Saragossa sind Paradebeispiele. Dies hat sich zum Theater übertragen. Hugos Hernani und Ruy Blas spielen nicht umsonst in Spanien. Il Trovatore und La Forza del Destino respektieren eben die Konventionen des Genres.
      Verdi (der auch Ernani vertont hat) ist es gelungen, dieses Genre, das heutzutage als Literaturgattung nicht mehr so beliebt ist (aber sozusagen in Telenovelas aller Art weiterlebt), opernmäßig umzusetzen.
      Les Vêpres Siciliennes könnte man auch dazu zählen, sowie Donizettis La Favorite, wohl auch Dom Sébastien.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • oper337 schrieb:

      Die Handlung des "Trovatore" ist für mich einfach, eine reine Wild/Wests Story ohne dort zu spielen
      "Wild/West Story" find ich gut; warum Trovatore nicht knalllhart aufführen im Stil etwa Sergio Leones oder Sam Peckinpahs.
      Das Wörtchen "reine" würde mir andere mögliche Lesarten allerdings noch zu sehr ausschließen....

      Vor allem kommt der Trovatore dabei ohne Wagnerisches Brimborium aus, also z.B. dass Protagonisten/innen grundlos auschecken, wie z.B. Ortrud und Elsa am Ende vom Lohengrin, Zaubertränke, Tarnhelm oder Anweisungen wie : "...in weiter Ferne entsteigen dem Wasser der Holländer und Senta , beide in verklärter Gestalt; er hält sie umschlungen......"

      oper337 schrieb:

      aber eine traumhafte Musik. :juhu: :juhu:
      und ob ! Was die fetzige Mucke betrifft, so ist sie mir näher als Rigoletto + Traviata...
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Es ist Nacht, die Babys sind nicht in niedlichen unterschiedlichen Strampelhosen, sondern Wickelkinder, Azucena befindet sich in einer psychischen Ausnahmesituation... also völlig unmöglich scheint es mir nicht, versehentlich das falsche Baby zu erwischen. Natürlich ist es ein nicht alltägliches Zusammentreffen unglücklicher Zufälle, aber manchmal kommts halt blöd...

      Man vergleiche im Übrigen die Expositionen von "La Juive" und "Nathan der Weise", über deren Absurdität nie lamentiert wird... ;+) Warum nur beim "Trovatore"?

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Man vergleiche im Übrigen die Expositionen von "La Juive" und "Nathan der Weise", über deren Absurdität nie lamentiert wird... ;+) Warum nur beim "Trovatore"?


      Ich kann da wieder nur für mich antworten: "La Juive" kenne ich nicht (ich begegne diesem Titel offengestanden heute zum ersten Mal - ist das eine sehr große Bildungslücke?). Beim "Nathan" hatte ich aber, als ich das Stück auf der Bühne gesehen habe, nach der "absurden" Exposition einen einigermaßen vernünftigen Durchblick bezüglich der "Handlung" und der Intention des Autors. Im Falle des "Troubadours" hingegen schwirrt mir immer der Kopf, wenn ich versuche, die Story im Opernführer nachzulesen (erst gestern habe ich angesichts dieses Threads einen erneuten Anlauf genommen). Ich sehe hier auf den ersten Blick überhaupt keine Folgerichtigkeit und verspüre auch nicht die geringste Lust, mich anzustrengen, um irgendwann dann doch eine solchen inneren Zusammenhang erkennen zu können. Mir ergeht es hier so ähnlich wie bei einem schlechten Fernsehkrimi, angesichts dessen Verlauf ich auch nur sehr kleine geistige Unkosten scheue ....

      ....anders gesagt: Die "Handlung" stößt mich mit ihrer Kombination aus Brutalität und Verquastheit von vorneherein ungemein ab!

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • ChKöhn schrieb:

      arundo donax schrieb:

      Ich [...] verspüre auch nicht die geringste Lust, mich anzustrengen
      Hier ging es aber um Libretti, nicht um geistige Trägheit von Rezipienten.


      Es geht IMMER auch um die geistige Trägheit von Rezipienten. (Einstein hätte wissen müssen, dass nicht Dummheit, sondern Trägheit die mächtigste Kraft des Universums ist.)
      Bei der Zauberflöte setzen die vorgeblich größten Mozartfreunde voraus, dass das Libretto ein Schmarrn sei. Dass kein Geringerer als Goethe eine Fortsetzung der Zauberflöte skizziert hat, ist weder verbreitet bekannt, noch geeignet, mit etwas mehr Nachsicht an das Libretto heranzugehen.

      Insbesondere, wenn man sich bei einem Stück auf "frauenfeindlich" oder "antisemitisch" eingeschossen hat, braucht man gar nicht mehr genau hinzusehen, um was es überhaupt geht, und eine Diskussion ist meistens auch zwecklos, denn mit jemandem, der solch feindselige Machwerke verteidigt, will man gar nicht erst diskutieren.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Insbesondere, wenn man sich bei einem Stück auf "frauenfeindlich" oder "antisemitisch" eingeschossen hat, braucht man gar nicht mehr genau hinzusehen
      gib es überhaupt Erörterungen die im Libretto der Zauberflöte auf Antisemitismus verweisen ?(
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Kater Murr schrieb:

      Es geht IMMER auch um die geistige Trägheit von Rezipienten.

      Eben. Häufig hört man über Opernlibretti, die Handlung sei "verworren". Dem könnte man entgegenhalten, dass eine Handlung nur deswegen zu verworren sei, weil der Rezipient sich nicht genug angestrengt habe. Dann gäbe es definitionsgemäß halt keine verworrenen Libretti mehr, sondern nur noch träge Rezipienten. :D Das kann m. E. aber nicht der Sinn einer solchen Diskussion sein. Spannender wäre es da schon, sich über Kriterien für gute und schlechte bzw. "doofe" Libretti auszutauschen, z. B. darüber, ob die Klarheit der Handlung wirklich ein Qualitätskriterium ist.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler