Kirill Petrenko - Der König Midas unter den Dirigenten?

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    • Sadko schrieb:

      Und noch was: Petrenko ist auch ein höchst mittelmäßiger Dirigent, der es immer sehr eilig hat und so durch wesentliche Stellen durchhetzt und darüber hinaus bemerenswert emotionslos dirigiert. Insofern passt er zu Currentzis. So schlimm wie Currentzis ist er zwar nicht, aber niemand ist so schlimm wie Currentzis, insofern ist das keine Leistung.
      Gestern habe ich übrigens eine gute Freundin, die ihr bisheriges Leben lang sehr viel mit Musik zu tun hatte, aus einer Profimusikerfamilie kommt, viele Instrumente spielt, jahrelang singen gelernt hat, sehr viele Leute in dieser Branche kennt, aktuell aushilfsweise in Chören singt, regelmäßig in Konzerte geht etc. und die generell fast immer komplett recht hat (nicht nur bei musikalischen Themen), per WhatsApp gefragt, ob sie den Petrenko auch für überschätzt hält. Ihre Antwort lautete exakt folgendermaßen: "überschätzt? nein, gar nicht xD ich kenn nämlich niemanden, der ihn für passabel hält".
      So ist es.

      Ich habe wirklich versucht, Deinem jugendlichen Elan einen gewissen Charme zuzusprechen, aber das ist nur noch lächerlich.

      Ich habe von Petrenko Darbietungen gehört, die einfach nur außergewöhnlich waren, z. B. seinen "Ring" aus Bayreuth (mit einem Schluss der Götterdämmerung, der bei mir den Mund offenstehen ließ).

      Da Du ja offensichtlich Wert auf Expertise legst: ich spiele mehrere Instrumente, hatte mehrjährigen Theorieunterricht bei einem Komponisten und Hochschulprofessor (der seinerseits bei einem der bekanntesten Komponisten des 20. Jahrhunderts studiert hat), bin aktiver Laienmusiker, mit international angesehenen konzertierenden Musikern befreundet, ebenso mit einem sehr renommierten Musikwissenschaftler. Ein Konzert, an welchem ich 2018 beteiligt war, wurde im Fernsehen übertragen, mein letztes Konzert war Teil eines Musikfestivals. Mein letztes rein privates Projekt war es, beide Bände des Wohltemperierten Klaviers durchzuspielen.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Talestri schrieb:

      Die Liste ihrer Chefdirigenten spricht ja schließlich auch Bände. Wilhelm Furtwängler, Sergiu Celibidache, Herbert von Karajan, Claudio Abbado, Simon Rattle. Tja, da schließt Petrenko, dem wir hier in München so manche Träne nachweinen werden, nahtlos an.
      Herbert von Karajan - eben! Dass der in der Liste steht, spricht in der Tat Bände..... ;) :evil:

      Beste Grüße

      Bernd
    • Hm, was soll da Bände sprechen? War die Zeit unter Karajan nicht eine goldene Ära für die Berliner? Man kann ja geteilter Meinung zu seiner Art der Interpretation sein, aber Erfolg hatte er allemal, und das dürfte nicht ausschließlich am Marketing gelegen haben.

      Warum die Berliner sich nun für Petrenko entschieden haben, weiß ich natürlich nicht. Wenn ich mich in die Situation eines Orchestermusikers hineinzuversetzen versuche, würde ich wahrscheinlich auf eine gute Mischung aus handwerklichem Können, Musikalität, Charisma, Fähigkeit mitzureißen und zu integrieren und - ja - Publikumswirksamkeit und Geschick bei der Programmwahl achten. Ich persönlich habe nicht den Eindruck, dass Petrenko nur publikumswirksam ist, wie es mutmaßlich Bernds (arundo donax') Einwurf andeutet. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass nur dieser Aspekt entscheidet. Dass er aber zur Entscheidung beiträgt, halte ich für legitim.
    • Tichy1988 schrieb:

      Sadko schrieb:

      "Und noch was: Petrenko ist auch ein höchst mittelmäßiger Dirigent, der es immer sehr eilig hat und so durch wesentliche Stellen durchhetzt und darüber hinaus bemerenswert emotionslos dirigiert."
      Spätestens jetzt ist der Punkt gekommen, wo Deine Bemerkungen über rein persönliche Meinungsäußerungen WEIT hinausgehen. Das ist mittlerweile einfach nur empirisch falsch! Ich wohne in München und weiß zufällig ebenfalls über Dritte und Bekannte Musiker, dass Herr Petrenko hier vergöttert wird, wie es seit Carlos Kleiber niemand mehr wurde (und an der komischen Oper Berlin ist er immer noch der Maßstab). Jedes Konzert von ihm war bisher eine Offenbarungen für mich. Hast Du eigentlich Spaß daran, anderer Meinungen ins rein negative zu ziehen, nur weil Du wohl befürchtest, zum Mainstream zu gehören? Nochmal: Currentzis und Petrenko sind noch lange kein Mainstream.
      Aber da ich kein Profimusiker bin, hab ich wohl auch kein Recht dazu, dies hier feststellen zu dürfen.

      Hattest Du nicht versprochen, alles zu Currentzis gesagt zu haben? Bitte halte Dich doch auch daran und lass uns hier im Thread die Freude des Neuen und der Entdeckung. Danke.
      Genau das ist der Fehler! Dein Beitrag zeigt das sehr deutlich. Ein paar Anmerkungen dazu:
      1. Menschen, die von irgendwem vergöttert werden, sind mir generell suspekt, da muss man immer genau prüfen, ob sie das auch verdienen. (abgesehen davon, dass meiner Meinung nach immer was faul ist, wenn man jemanden vergöttert)
      2. Carlos Kleiber ist ja auch so ein Fall. Ich halte ihn nicht aus. Immer sooo gehetzt und nervös. Und zwar egal, um welches Stück es sich handelt. Ein typischer Fall von "hat sich gut vermarktet und einen Mythos aufgebaut, dem er nicht entspricht".
      3. Was für die Münchner und für die Komische Oper Berlin der Maßstab ist, ist mir relativ egal, denn in München glaubt man ja noch immer, Jonas Kaufmann wäre ein guter Sänger, und die Komische Oper Berlin hat zwar ein interessantes Programm, kommt meiner Meinung nach derzeit nicht an die beiden anderen Berliner Opernhäuser heran (vergangenen Freitag war ich in der Komischen Oper bei der Toten Stadt), nur hinsichtlich Inszenierungen, die dort wirklich oft meinem Geschmack entsprechen. Darum geht es jetzt aber nicht.
      4. Ich habe keine Lust daran, Meinungen anderer ins Negative zu ziehen, aber meine persönliche Meinung äußere ich natürlich trotzdem.
      5. Es ist mir egal, ob ich zum "Mainstream" gehöre oder nicht. In manchen Sachen bin ich eindeutig Mainstream. Ist aber auch völlig irrelevant.
      6. Dass Du Dich nicht äußern darfst, weil Du kein Profimusiker bist, ist ein absoluter Blödsinn, den ich NIE gedacht und NIE geschrieben habe. Wenn Du mir sowas unterstellst, dann bitte zeig mir auch die Stelle, an der das steht oder auch nur angedeutet ist. Du wirst nirgendwo eine finden, das hast Du jetzt nämlich rein erfunden.
      7. Ich hatte geschrieben: "weil zum Currentzis von meiner Seite aus bis auf weiteres alles gesagt ist, was es zu sagen gibt.". "Bis auf weiteres" heißt "bis auf weiteres".
      8. Seit wann bestimmen User, was andere schreiben dürfen und was nicht? Die Threads zu Dirigenten sind kein privater Kaffeetratsch, sondern stehen in einem öffentlichen Diskussionsforum, in dem sich jeder äußern darf.

      Sandra schrieb:

      arundo donax schrieb:

      Ich gebe mal ganz vorsichtig zu bedenken, dass für die Berliner Philharmoniker bei der Wahl ihres Chefdirigenten sicher nicht nur rein musikalische Gründe Gewicht haben.
      Das mag ja sein, aber die Vorstellung, dass die Berliner Philharmoniker jemanden zum Chefdirigenten wählen, der "höchst mittelmäßig" oder gar "nicht einmal passabel" dirigiert, finde ich dennoch sehr originell. Und auch, wenn sich in mir jede Faser gegen die Einsicht sträubt, dass Sadkos gute Freundin, die ja wie gesagt sogar "aushilfsweise in Chören singt" und auf allen Gebieten (nicht nur bei der Musik) "generell fast immer komplett recht hat" (das muss man sich mal vorstellen!!), sich hier einmal ein ganz klein bisschen geirrt haben könnte, ach was soll's, sagen wir es ganz offen: dass sie hier kompletten Unfug verzapft haben könnte, wenn sich also in mir alles gegen diese Einsicht sträubt, muss ich dieser höchst unerfreulichen Wahrheit doch ins Auge blicken, wenn ich die Alternative bedenke, dass das vielleicht beste Orchester der Welt einen Nichtskönner zum Chef gewählt haben sollte. Nein, ich kann einfach nicht anders als den Berliner Philharmonikern bei der Wahl ihres Chefs doch noch ein ganz klein wenig mehr Kompetenz zuzugestehen als Sadkos Freundin, an deren geradezu unfehlbarer Urteilskraft zu zweifeln mir ansonsten natürlich niemals in den Sinn käme.
      Looool, ich will Euch ja nur ungern Eure Freude verderben, aber mit Euren Vermutungen über die Leute in meinem privaten Umfeld liegt Ihr alle ziemlich arg daneben :)

      Braccio schrieb:

      Wenn es hier nicht um Currentzis ginge, sondern um die Berliner Philharmoniker, könnte man ohnehin einmal Tacheles reden: Die spielen ja schon lange nicht mehr in der ersten Liga.
      Das mein ich jetzt ganz ernst, welche Orchester spielen denn Deiner Meinung nach in der ersten Liga? Ich würde nämlich schon behaupten, dass die Berliner Philharmoniker ein Orchester der ersten Liga sind.

      Gurnemanz schrieb:

      Der, wie wir neuerdings erfahren dürfen, höchst mittelmäßige und weithin überschätzte Generalmusikdirektor der Bayerischen Staatsoper und designierte Chefdirigent der Berliner Philharmoniker hat bei uns übrigens schon etwas Eigenes:
      "Neuerdings"? Das ist keineswegs eine Neuigkeit; das weiß man schon, wenn man Petrenko in München gehört hat, und dazu gibt es ja schon jahrelang die Gelegenheit. Seine dortige Frau ohne Schatten ist mir noch in grauenhafter Erinnerung, als er wie gejagt durch die Partitur gehetzt hat, sodass viele kleine wunderbare Details auf der Strecke blieben. Aber manchen Leuten gefällt es, Hauptsache schnell und laut.
      Hinsichtlich Frau ohne Schatten war ja sogar Ulf Schirmer in Leipzig vergleichsweise grandios.

      Symbol schrieb:

      Ich habe wirklich versucht, Deinem jugendlichen Elan einen gewissen Charme zuzusprechen, aber das ist nur noch lächerlich.
      Ehrlich gesagt ist mir egal, ob Du und andere mich lächerlich finden oder nicht. Jeder hat das Recht auf seine Meinung.
      Ich habe Interesse, hier über Musik und damit verwandte Themen zu diskutieren, und nicht, auf andere einen guten Eindruck zu machen. Im wirklichen Leben muss ich mich auch mal anpassen und Sachen machen, die mir nicht besonders gefallen - aber hier im Online-Forum kann ich ganz klar schreiben, was ich denke. Und das mache ich auch.
      Weil Du das auch geschrieben hast: Ich lege überhaupt keinen "Wert auf Expertise". Jeder kann und darf und soll sich äußern, und glücklicherweise haben wir eine Meinungsfreiheit. Ich habe mir nur erlaubt, darauf hinzuweisen, dass Currentzis meiner Beobachtung nach von Fachleuten deutlich schlechter beurteilt wird als von manchen Laien. Und dabei bleibe ich.
    • Sadko schrieb:

      Ich lege überhaupt keinen "Wert auf Expertise"
      Willkommen in der post-faktischen Zeit!
      Nächstens werde ich meine Nachbarin fragen, die so einen tollen Wildgulasch bereitet, was sie über Schuberts symphonische Skizzen D936A denkt. Die Argumente von Brian Newbould und Hans-Joachim Hinrichsen kann sie sicher widerlegen.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Philbert schrieb:

      Nächstens werde ich meine Nachbarin fragen, die so einen tollen Wildgulasch bereitet, was sie über Schuberts symphonische Skizzen D936A denkt.
      ok, aber dann konsequenterweise den nächsten Bekannten, von Beruf vielleicht Bühnenbildner, der das neueröffnete griechische Restaurant so wärmstens empfiehlt, nach seiner kochkünstlerischen Expertise fragen ... ;)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Nachdem Aussagen wie diese
      Offenbar alle studierten Profi-Musiker lehnen Currentzis ab

      nun falsifiziert wurden, stellt sich mir die Frage, ob es für die Petrenko- und Currentzis-Weltverschwörungstheoretiker nicht an der Zeit wäre, eine neue Strategie zu suchen.

      Man könnte bspw. Anleihen bei den Verhaltensweisen ähnlich Agierender im Sport machen.

      Wenn jemand die hundert Meter in 9,5 Sekunden läuft, so ist dies ja leider nicht wegzudiskutieren. Selbst Behauptungen über manipulierte Zeitmesser, Wertungsrichter usw. würden ja dank der Fernsehbilder sofort in sich zusammenbrechen; denn diese werden aus Kompatibilitätsgründen mit einer fest definierten Frequenz (z. B. 100 Bilder pro Sekunde, nur um ein Beispiel zu geben) aufgenommen, so dass das Bildmaterial einen impliziten Zeitstempel trägt.

      Daher verlegt man sich zum Sturz der Ikonen auf andere Schauplätze. Beliebt ist im Sport das Streuen von Gerüchten bzgl. Dopings. Dabei kommt einem zupass, dass es solche Fälle natürlich schon gab.

      Bei den Ekstasen, welchen Petrenko bei Musikern und Publikum hervorruft, könnte man passenderweise die Vermutung äußern, dass Petrenko solche Ausnahmezustände nur erreicht, weil er selbst sein Bewssutsein mit illegalen Substanzen erweitert und jeder Konzertbesucher daher nichts anderes tut, als an einem verbotenen Drogentrip teilzuhaben mit allen negativen Auswirkungen auf die Jugend usw. usw.

      Da die Ekstasen bereits als suspekt hingestellt wurden und stattdessen Qualität eingefordert wurde: Ich denke, dass das Erreichen von Ausnahmezuständen durch das Hören von Musik mit das Höchste ist, was man erreichen kann. Die Musik sagt mir etwas, was ich mir selbst nicht sagen kann, und das führt dazu, dass ich außer mich (außer mir?) gerate, also in Ek-Stase. Das würde ich geradezu als höchstens, zumindest sehr hohes Qualitätsmerkmal gelten lassen.

      (Wobei die Ekstasen bei einer Mahler-Sinfonie gewiss andere sind als bei der Kunst der Fuge oder einem Lied. Aber das ist ein anderes Thema.)

      (Ein Ansatz wie die Bielefeld-Verschwörung scheint mir hingegen deutlich schwieriger auf Petrenko und Currentzis anwendbar als die Doping-Behauptung.)


      arundo donax schrieb:

      Ich gebe mal ganz vorsichtig zu bedenken, dass für die Berliner Philharmoniker bei der Wahl ihres Chefdirigenten sicher nicht nur rein musikalische Gründe Gewicht haben.


      Eben! Macht es nicht stutzig, dass die Berliner Philharmoniker sich einen Chefdirigenten ausgesucht haben, der deutlich schwieriger vermarktungsfähig ist als manch andere? Er gilt ja eher als öffentlichkeitsscheu ... mit einem anderen hätten sie ihre Zusatzeinnahmen vielleicht eher steigern können.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Bei den Ekstasen, welchen Petrenko bei Musikern und Publikum hervorruft, könnte man passenderweise die Vermutung äußern, dass Petrenko solche Ausnahmezustände nur erreicht. weil er selbst sein Bewssutsein mit illegalen Substanzen erweitert und jeder Konzertbesucher daher nichts anderes tut, als an einem verbotenen Drogentrip teilzuhaben mit allen negativen Auswirkungen auf die Jugend usw. usw.
      Ich hab's geahnt :neenee1:
      Er grinst auch immer so verschmitzt, es handelt sich dabei sicher um eine neue (subtilere) Form der Selbstdarstellung, welche von seinen doch eher mittelmäßigen Leistungen ablenken soll.

      Mauerblümchen schrieb:

      Eben! Macht es nicht stutzig, dass die Berliner Philharmoniker sich einen Chefdirigenten ausgesucht haben, der deutlich schwieriger vermarktungsfähig ist als manch andere? Er gilt ja eher als öffentlichkeitsscheu ... mit einem anderen hätten sie ihre Zusatzeinnahmen vielleicht eher steigern können.
      Ganz genau! Mit dieser Entscheidung hatten doch die wenigsten gerechnet. 3 Gastspiele (ein 4. wurde von Petrenko krankheitsbedingt abgesagt) haben den Berlinern gereicht...nur 3! Dieses Orchester braucht auch keinen besonderen Publikumsmagneten oder Klassik-Radio-Liebling am Pult, die Marke Berliner Philharmoniker ist wie keine andere geeignet, sich selbst zu vermarkten (ganz unabhängig von der aktuellen Qualität des Orchesters). Also war dies eine Entscheidung für die Kunst und nicht zugunsten der Vermarktungsfähigkeit des Orchesters.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Sadko schrieb:

      Ehrlich gesagt ist mir egal, ob Du und andere mich lächerlich finden oder nicht. Jeder hat das Recht auf seine Meinung.

      Sadko schrieb:

      Jeder kann und darf und soll sich äußern, und glücklicherweise haben wir eine Meinungsfreiheit.
      Genau so ist es. Lasse Dich deshalb nicht beirren, denn ich stimme Dir in Teilen zu.


      Sadko schrieb:

      Carlos Kleiber ist ja auch so ein Fall. Ich halte ihn nicht aus. Immer sooo gehetzt und nervös. Und zwar egal, um welches Stück es sich handelt. Ein typischer Fall von "hat sich gut vermarktet und einen Mythos aufgebaut, dem er nicht entspricht".
      Das gilt sicher nicht für ALLE seine Einspielungen. Doch ich stimme Dir zu, dass der "Mythos" um ihn sicher viel zu dem beigetragen hat, dass man ihn heute zu hoch in den Himmel lobt. Das Gleiche sehe ich auch übrigens bei Sergiu Celibidache.


      Braccio schrieb:

      Hm, was soll da Bände sprechen? War die Zeit unter Karajan nicht eine goldene Ära für die Berliner? Man kann ja geteilter Meinung zu seiner Art der Interpretation sein, aber Erfolg hatte er allemal, und das dürfte nicht ausschließlich am Marketing gelegen haben.
      So sehe ich das auch. Karajan hat aus den Berliner PO ein absolutes Weltklasse-Orchester gemacht, und dieses Niveau auch seinem Nachfolger übergeben. Ob es heute noch auf dem gleichen Niveau einzuordnen ist, überlasse ich gerne Anderen. Doch ich habe den Eindruck, dass es unter Sir Simon nicht mehr dort steht, wo es mal stand. Doch das können nur die Musiker selbst beantworten.


      Symbol schrieb:

      Ich habe von Petrenko Darbietungen gehört, die einfach nur außergewöhnlich waren, z. B. seinen "Ring" aus Bayreuth (mit einem Schluss der Götterdämmerung, der bei mir den Mund offenstehen ließ).
      Das heißt aber nicht, dass auch er mal Konzerte gegeben hat, die nicht so exzellent ausgefallen sind. Doch das ist bekanntlich menschlich, das hat wohl noch niemand überhaupt geschafft. Und wir sollten glücklich sein, dass man in Berlin ihn gewählt hat, die Musiker werden sich dabei etwas gedacht haben.


      Symbol schrieb:

      Da Du ja offensichtlich Wert auf Expertise legst: ich spiele mehrere Instrumente, hatte mehrjährigen Theorieunterricht bei einem Komponisten und Hochschulprofessor (der seinerseits bei einem der bekanntesten Komponisten des 20. Jahrhunderts studiert hat), bin aktiver Laienmusiker, mit international angesehenen konzertierenden Musikern befreundet, ebenso mit einem sehr renommierten Musikwissenschaftler. Ein Konzert, an welchem ich 2018 beteiligt war, wurde im Fernsehen übertragen, mein letztes Konzert war Teil eines Musikfestivals. Mein letztes rein privates Projekt war es, beide Bände des Wohltemperierten Klaviers durchzuspielen.
      Was aber auch Dich nicht berechtigt, die Meinung eines Anderen NICHT (nachträglich eingetragen) zu akzeptieren. Ich weiß, was Du damit letzten Endes aussagen möchtest, und ich kann es auch nachvollziehen, da ich selbst auch aktiv tätig bin, und auch nicht gerade meine Ausbildung im Hinterstübchen einer Bäckerei erhalten habe. Wir hören die Musik auch völlig anders, daher kommen wir in der Regel zu anderen Ergebnissen als Menschen, die nicht aus der Praxis kommen. Das kann gut und hilfreich sein, ob es am Ende auch "richtig" ist, wäre sicher eine eigene Diskussion wieder.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • zabki schrieb:

      ok, aber dann konsequenterweise den nächsten Bekannten, von Beruf vielleicht Bühnenbildner, der das neueröffnete griechische Restaurant so wärmstens empfiehlt, nach seiner kochkünstlerischen Expertise fragen ...
      Der Bühnenbildner kann mir sagen, wie er die Ausstattung des Restaurants beurteilt und wie er die Stimmung dort empfunden hat. Er kann mir auch sagen, ob's ihm "geschmeckt hat" und wie ich ihn kenne, kann ich mir ein Bild daraus machen. Für kulinarische Feinheiten ist er wohl nicht unbedingt der Experte. Aber (s.u.), das spielt keine Rolle. Wir können uns gerne über die richtige Zusammensetzung einer Mornay-Sauce unterhalten, wenn wir keinen Wert auf Expertise legen. Vielleicht tut er sogar Tomatenmark drin.

      Brian Newbould und Hans-Joachim Hinrichsen haben die Skizzen D936A studiert und kommen zu unterschiedlichen Schlüssen. Die sind aber Experten, was Schuberts Musik und seine Manuskripte gibt. Da Sadko "keinen Wert auf Expertise" legt, sollte er doch lieber darüber meine Gulasch-Nachbarin fragen.

      Nicht alle Kultur-Rezensenten sind Experten (außer Manuel Brug in Tratsch und Klatsch). Viele können höchstens, wie der erwähnte Bühnenbildner, sagen, ob's ihnen geschmeckt hat. Wer aber "keinen Wert auf Expertise legt" und deswegen in der post-faktischen Welt lebt, traut in der Regel umso mehr "Influencern". Influencer sind eben Leute, die uns sagen, wie toll ein Event war und was man alles erlebt haben muß.

      Zum Beispiel ein Konzert mit Currentzis.

      Das heißt, entweder man traut Experten (und zwar solche, die man im Ernst so bezeichnen kann). Musiker der Berliner Philhamoniker oder des SWR Orchesters haben ein ehrbares Niveau und eine reiche Erfahrung mit unterschiedlichen Dirigenten.
      Oder man traut Influencern und schwimmt mit dem Strom, dem Sadko unbedingt entfliehen will.
      Oder man fragt die Nachbarin, die einen tollen Wildgulasch bereitet.
      Oder man bildet sich selbst eine Meinung, was sowieso das Beste ist. Es reicht uns wohl auch, wenn es uns geschmeckt hat. Wenn man aber Wert auf die eigene Meinung legt und sie der Öffentlichkeit offenbaren will, wird's kritischer.
      Mißtraut man unbedingt Experten, will man nicht mit dem Strom schwimmen und traut man der Gulasch-Nachbarin, so ist die Gefahr nicht klein, daß diese Meinung schon im voraus gelenkt wird.

      Im post-faktischen Zeitalter hat's sowieso keine Bedeutung, denn jede Meinung wird genauso ernst genommen wie alle anderen.
      Dann kann man von vornherein Schmarrn erzählen, spielt keine Rolle.

      Alles, um zu dem Schluß zu kommen, daß Sadko, der sich als post-faktisch geoutet hat, meinetwegen Schmarrn verbreiten darf, wenn er will. Da sollte er sich aber nicht wundern, wenn seine Äußerungen auch als Schmarrn bewertet werden.

      Tut er auch nicht, aber er scheint doch beharrlich auf seinen post-faktischen Äußerungen zu verbleiben (nicht nur, was Dirigenten betrifft). Dazu kommt wohl die Frage, wozu ein Internet-Forum gut ist, wenn man dort mehr als Kaffeklatsch-Plauderei erwartet.

      Aber im post-faktischen Zeitalter ist es wohl nicht wichtig. Kaffeklatsch-Plauderei hat sich ins WWW verlegt. Hauptsache, man beschäftigt sich mit seinem Handy, wenn einem die Zeit lang wird.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Maurice schrieb:

      Was aber auch Dich nicht berechtigt, die Meinung eines Anderen zu akzeptieren.

      Dieser Satz bedarf offensichtlich einer Revision.

      Nehmen wir mal an, da gehört noch ein "nicht" vor das "zu". Doch, ich habe sehr wohl das Recht, die Meinung einer anderen Person nicht zu akzeptieren - und zwar unabhängig von meiner fachlichen Qualifikation. Ich habe allerdings nicht das Recht, dieser anderen Person ihr Recht auf Meinungsäußerung abzusprechen. Daher mache ich dies auch nicht.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Mal ganz grundsätzlich: Das Recht auf freie Meinungsäußerung stellt hier glaub niemand wirklich in Frage (warum sonst in einem Forum Mitglied sein). Auch Polemik ist willkommen, ohne die ging es in der Kunst noch nie. Aber eine Meinungsäußerung will auch als solche erkennbar gemacht werden. Wenn jemand beinahe ausschließlich schreibt "Er/Sie/Es ist schlecht, mittelmäßg oder sonstwas", dann sind dies Tatsachenbehauptungen, die natürlich bei vielen den Drang nach Relativierung oder nachträglicher Subjektivierung wecken.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Sadko schrieb:

      Carlos Kleiber ist ja auch so ein Fall. Ich halte ihn nicht aus. Immer sooo gehetzt und nervös. Und zwar egal, um welches Stück es sich handelt. Ein typischer Fall von "hat sich gut vermarktet und einen Mythos aufgebaut, dem er nicht entspricht".

      Der musste natürlich auch noch drankommen. Wir hatten mal Profimusiker hier im Forum, die geschrieben haben, dass sie Kleiber außergewöhnlich gut finden - nämlich Christian Köhn und Michael Schlechtriem. Aber was soll's, es muss halt mal wieder einer vom Sockel runter.

      Sadko schrieb:

      Das mein ich jetzt ganz ernst, welche Orchester spielen denn Deiner Meinung nach in der ersten Liga? Ich würde nämlich schon behaupten, dass die Berliner Philharmoniker ein Orchester der ersten Liga sind.

      Und genau deswegen wählen sie einen noch nicht mal passablen Hanswurst zu ihrem Chefdirigenten. :megalol: :megalol: :megalol:

      Sadko schrieb:

      Das ist keineswegs eine Neuigkeit; das weiß man schon, wenn man Petrenko in München gehört hat, und dazu gibt es ja schon jahrelang die Gelegenheit. Seine dortige Frau ohne Schatten ist mir noch in grauenhafter Erinnerung, als er wie gejagt durch die Partitur gehetzt hat, sodass viele kleine wunderbare Details auf der Strecke blieben. Aber manchen Leuten gefällt es, Hauptsache schnell und laut.

      Wir haben Berichte zu einigen dieser Aufführungen hier im Forum - sehr detailliert und noch dazu von zwei sehr kenntnisreichen Forianern, nämlich unserem früheren Opern-Experten Alviano (der leider nicht mehr dabei ist) und Zwielicht (Bernd). Beide haben Petrenkos Leistung geradezu hymnisch besprochen und diese Einschätzung auch sehr präzise begründet.

      Sadko schrieb:

      Symbol schrieb:

      Ich habe wirklich versucht, Deinem jugendlichen Elan einen gewissen Charme zuzusprechen, aber das ist nur noch lächerlich.
      Ehrlich gesagt ist mir egal, ob Du und andere mich lächerlich finden oder nicht. Jeder hat das Recht auf seine Meinung.

      Ich bitte um etwas päziseres Lesen. Ich habe nie behauptet, Du seist lächerlich, ich habe mich mit dem Begriff "lächerlich" klar erkennbar auf Deine Aussagen (bzw. die Deiner Bekannten) zu Petrenko bezogen. Und das Recht auf Deine Meinung spreche ich Dir selbstverständlich nicht ab, ich übe lediglich mein Recht auf Widerspruch aus.

      Sadko schrieb:

      Ich habe Interesse, hier über Musik und damit verwandte Themen zu diskutieren, [...].

      Dann mach' das doch mal. Bisher lese ich hier von Dir im Wesentlichen abqualifizierende (oder manchmal auch lobende) Pauschalurteile.

      Wir versuchen eine konkrete Besprechung von Buniatishvilis Darbietung des ersten Tschaikowski-Konzerts. Du behauptest (sinngemäß), das würde irgendwie beiläufig klingen, dabei reichen fünf Minuten um festzustellen, dass Buniatishvili im Gegenteil eher etwas maniriert spielt, mit überbetonten Phrasierungen und relativ üppiger Agogik. Man kann das gut oder schlecht finden, aber beiläufig ist es sicherlich nicht.

      Du schreibst über Wangs Darbietung des zweiten Schostakowitsch-Konzerts, sie sei "unsauber" gewesen. Auf mein konkretes Nachfragen, was denn daran unsauber gewesen sei, wird irgendeine Tempoverzögerung hervorgekramt. Das ist aber keine Unsauberkeit, sondern eine gestalterische Entscheidung (die man natürlich nicht gut finden muss). Die konkrete Frage nach den Unsauberkeiten blieb also unbeantwortet, aber Hauptsache, es wird mal einfach hinausposaunt.

      Ich bin durchaus der Meinung, dass man sich auch in Internetforen um eine gewisse Präzision in der Beschreibung seiner Eindrücke bemühen kann (und idealerweise sollte). Auf diese Weise entsteht sinnvolle Kommunikation. Sonst können wir über Konzerte demnächst auch einfach schreiben "war Mist" und noch ein "lol" dranhängen.

      Sadko schrieb:

      Weil Du das auch geschrieben hast: Ich lege überhaupt keinen "Wert auf Expertise".

      Und genau deswegen betest Du runter, was Deine Bekannte angeblich zu einem fachlich fundierten Urteil über Petrenko qualifiziert. Ist schon klar... :megalol: :megalol: :megalol:

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Dieser Satz bedarf offensichtlich einer Revision.

      Nehmen wir mal an, da gehört noch ein "nicht" vor das "zu". Doch, ich habe sehr wohl das Recht, die Meinung einer anderen Person nicht zu akzeptieren - und zwar unabhängig von meiner fachlichen Qualifikation. Ich habe allerdings nicht das Recht, dieser anderen Person ihr Recht auf Meinungsäußerung abzusprechen. Daher mache ich dies auch nicht.
      Ich muss um Nachsicht und Entschuldigung bitten. Du hast recht, das habe ich auch genau so wie Du es verbessert hast gemeint. Sorry, ich sehe leider seit Anfang des Jahres nicht mehr so gut (nach zwei Augen-OPs wird es auch nicht mehr besser werden), und da passiert mir immer mal so was, tut mir echt leid.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Maurice schrieb:

      Symbol schrieb:

      Dieser Satz bedarf offensichtlich einer Revision.

      Nehmen wir mal an, da gehört noch ein "nicht" vor das "zu". Doch, ich habe sehr wohl das Recht, die Meinung einer anderen Person nicht zu akzeptieren - und zwar unabhängig von meiner fachlichen Qualifikation. Ich habe allerdings nicht das Recht, dieser anderen Person ihr Recht auf Meinungsäußerung abzusprechen. Daher mache ich dies auch nicht.
      Ich muss um Nachsicht und Entschuldigung bitten. Du hast recht, das habe ich auch genau so wie Du es verbessert hast gemeint. Sorry, ich sehe leider seit Anfang des Jahres nicht mehr so gut (nach zwei Augen-OPs wird es auch nicht mehr besser werden), und da passiert mir immer mal so was, tut mir echt leid.

      Kein Problem, mir ging es ja auch eigentlich um eine Klarstellung in der Sache. Ein Widerspruch zu einer Meinung ist halt auch eine Meinung und darf ebenso geäußert werden.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Tichy1988 schrieb:

      Mal ganz grundsätzlich: Das Recht auf freie Meinungsäußerung stellt hier glaub niemand wirklich in Frage (warum sonst in einem Forum Mitglied sein). Auch Polemik ist willkommen, ohne die ging es in der Kunst noch nie. Aber eine Meinungsäußerung will auch als solche erkennbar gemacht werden. Wenn jemand beinahe ausschließlich schreibt "Er/Sie/Es ist schlecht, mittelmäßg oder sonstwas", dann sind dies Tatsachenbehauptungen, die natürlich bei vielen den Drang nach Relativierung oder nachträglicher Subjektivierung wecken.
      Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist selbstverständlich gegeben, und ebenso darf jeder andere denken, daß man es bei bestimmten Leuten mit einer Truppe präpotenter Narren zu tun hat...
      Ein Mann, der kleine Kinder und Hunde haßt, kann kein so schlechter Mensch sein. (W. C. Fields)
    • Philbert schrieb:

      Das heißt, entweder man traut Experten (und zwar solche, die man im Ernst so bezeichnen kann). Musiker der Berliner Philhamoniker oder des SWR Orchesters haben ein ehrbares Niveau und eine reiche Erfahrung mit unterschiedlichen Dirigenten.
      Oder man traut Influencern und schwimmt mit dem Strom, dem Sadko unbedingt entfliehen will.
      Oder man fragt die Nachbarin, die einen tollen Wildgulasch bereitet.
      Oder man bildet sich selbst eine Meinung, was sowieso das Beste ist. Es reicht uns wohl auch, wenn es uns geschmeckt hat. Wenn man aber Wert auf die eigene Meinung legt und sie der Öffentlichkeit offenbaren will, wird's kritischer.
      Mißtraut man unbedingt Experten, will man nicht mit dem Strom schwimmen und traut man der Gulasch-Nachbarin, so ist die Gefahr nicht klein, daß diese Meinung schon im voraus gelenkt wird.

      Philbert schrieb:

      Alles, um zu dem Schluß zu kommen, daß Sadko, der sich als post-faktisch geoutet hat, meinetwegen Schmarrn verbreiten darf, wenn er will. Da sollte er sich aber nicht wundern, wenn seine Äußerungen auch als Schmarrn bewertet werden.

      Tut er auch nicht, aber er scheint doch beharrlich auf seinen post-faktischen Äußerungen zu verbleiben (nicht nur, was Dirigenten betrifft). Dazu kommt wohl die Frage, wozu ein Internet-Forum gut ist, wenn man dort mehr als Kaffeklatsch-Plauderei erwartet.
      du nimmst ja meinen kleinen Schlenker viel zu ernst, aber ok.

      ich habe den Eindruck, daß die Diskussion von Mißverständnissen darüber bestimmt ist, worauf die Urteile überhaupt zielen.

      Auf der einen Seite geht es um fachlich beurteilbares "Können", Fähigkeit, mit einem Orchester zu kommunizieren, die eigenen Vorstellungen (möglichst "originelle") zu realisierte, sonstige Eignung zum Job und dergleichen. Auf der anderen Seite geht es um Intentionen, um ein Urteil über die Vorstellungen selbst, darum, wozu das Können eigentlich eingesetzt wird, darum, wie Musik überhaupt gemacht wird, sozusagen eine ästhetische Frage. Letztere Ausrichtung ist glaube ich die von Sadko, ob er dies nun immer optimal deutlich macht und nicht auch mal im Einzelpunkt danebenliegt, ist m.E. relativ egal.

      aber bei dieser zweiten Perspektive kann man nicht ohne weiteres Expertentum ins Feld führen. Selbstverständlich kann ein Laie darin mit dem "größten Dirigenten der Welt" und mit sämtlichen Berliner Philharmonikern differieren, ohne daß damit ausgemacht wäre, wer "Recht" hat. Das kriegt man sowieso niemals endgültig raus, aber der Mensch soll sich halt drum streiten.

      Ein Celibidache beansprucht, etwas an dem, was "musikalischer Zusammenhang" ist, verstanden zu haben, was seine gesamte Kollegenschaft weltweit nicht kapiert.

      Ein Harnoncourt-Gegner wird kaum in Frage stellen, daß Harnoncourt ein hochqualifizierter Musiker ist, er wird aber etwa Harnoncourts Verständnis von der Sprachähnlichkeit der Musik für ein gravierendes Mißverständnis halten, das weite Teile der musikalischen Interpretation infiziert hat und das entschieden zu bekämpfen ist.

      Natürlich sind solche Dinge sehr schwer überhaupt zu formulieren und gar argumentativ auszutragen. Die Musiker tuns, indem sie Musik machen. Ich habe daher durchaus Verständnis dafür, daß man da erstmal im Mißverständnis steckenbleibt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Auf der anderen Seite geht es um Intentionen, um ein Urteil über die Vorstellungen selbst, darum, wozu das Können eigentlich eingesetzt wird, darum, wie Musik überhaupt gemacht wird, sozusagen eine ästhetische Frage. Letztere Ausrichtung ist glaube ich die von Sadko, ob er dies nun immer optimal deutlich macht und nicht auch mal im Einzelpunkt danebenliegt, ist m.E. relativ egal.
      Das wäre ungefähr das, was ich als "hat mir geschmeckt" formuliert hatte. Keine Frage, da braucht man keinen Experten.

      Aber von "hat mir nicht geschmeckt" zu "X ist total unmusikalisch" , "Y ist kein guter Sänger" usw ... gibt es schon eine gewisse Wegstrecke und um diese Wegstrecke zu bewältigen, kann man sich von Experten begleiten lassen.
      Oder auch nicht.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Kurze Erinnerung: Thema dieses Threads ist der Dirigent Kirill Petrenko. Der Übersichtlichkeit halber bitte den bunten Strauß an anderen möglichen Themen in den entsprechenden bestehenden oder ggf. neuen Threads diskutieren. Danke. Braccio für die Moderation