Geräusch-musik?

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    • Geräusch-musik?

      Der Lachenmann-Thread veranlasste mich über Geräusch als Musik nachzudenken: die (notierten) Anfänge gehen ja bereits bis zum Barock zurück (Biber, wer sonst), Geräusch ist also unwidersprochen ein Teil der westlichen Musik. Alleinherrschend für Musikstücke wurde es jedoch erst mit etwa Ende der zweiten Hälfte des 20 Jahrhunderts.

      Geräuschkompositionen sind ein Terrain wo sich E- und U-Musik zusammentreffen: was unterscheidet Helmut Lachenmann von Akita Masami (= Merzbow)? Das erstere auf Papier komponiert, letzere im Computer? Ist das ein so tragendes Unterschied?

      Gibt es kompositorische, ästetische Kriterien, wo man festlegen kann: dieses Geräusch ist "schön", das andere nicht?

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Tschabrendeki schrieb:

      Gibt es kompositorische, ästetische Kriterien, wo man festlegen kann: dieses Geräusch ist "schön", das andere nicht?

      Vermutlich nicht. Wie sollte man die so allgemein verbindlich festlegen? Das Gleiche gilt allerdings für Klänge, die sich aus einem Grundton und einer Obertonreihe zusammensetzen. Da wüßte ich ebensowenig solche Kriterien anzugeben.

      Akita Masami kenne ich übrigens nicht.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Tschabrendeki schrieb:


      Gibt es kompositorische, ästetische Kriterien, wo man festlegen kann: dieses Geräusch ist "schön", das andere nicht?

      ich denke, das hat viel mit den eigenen Gehörgewohnheiten zu tun. Die nächste Generation (oder in 25 Jahren) wird anderes als "schön" empfinden als wir.

      Ein mir bekannter Musiker war einst Solist im Konzert für Englischhorn und Orchester von Stanisław Skrowaczewki. Seinen Part musste er richtig einstudieren, da recht viele doppelte Töne vorkamen, die natürlich erst mal durch Überblasen/Greifen geübt werden mussten. Das Konzert (unter dem Dirigat des Komponisten) war ein Erfolg, und der Komponist war äußerst zufrieden. Also, ich hätte diese schnarrenden Doppel-Töne eher als "Geräusche" als als Klänge eingeordnet ... aber Herr Skrowaczewski wird das anders gesehen haben. ;+)

      BG - elo
      Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."
    • Gurnemanz schrieb:

      Das Gleiche gilt allerdings für Klänge, die sich aus einem Grundton und einer Obertonreihe zusammensetzen.


      Das tun Geräusche freilich auch. Deren Obertonreihe besteht nur nicht aus ganzzahligen Vielfachen des Grundtons (also der doppelten, dreifachen etc. Frequenz) sondern hat zum Grundton ein nicht-ganzzahliges Frequenzverhältnis. (Allerdings trifft das auch schon auf manche Klänge zu, die man noch eindeutig als "C" oder "Fis" identifizieren kann, speziell im Fall metallisch anmutender Klangfarben (Röhrenglocken zB)).

      Vgl. dazu auch:

      "http://www.elektropolis.de/ssb_story_eimert.htm#"

      Tschabrendeki schrieb:

      Der Lachenmann-Thread veranlasste mich über Geräusch als Musik nachzudenken: die (notierten) Anfänge gehen ja bereits bis zum Barock zurück (Biber, wer sonst), Geräusch ist also unwidersprochen ein Teil der westlichen Musik



      Wobei die am meisten eingebürgerte Verwendung von Geräuschen (im oben definierten Sinn) in der klassischen Musik schlicht ist durch den Einsatz von Schlaginstrumenten "mit unbestimmter Tonhöhe" (Becken, Triangel, Große und kleine Trommel etc.) zustandekommt.

      Gruß,

      Normann
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • eloisasti schrieb:

      Also, ich hätte diese schnarrenden Doppel-Töne eher als "Geräusche" als als Klänge eingeordnet ... aber Herr Skrowaczewski wird das anders gesehen haben
      Stanislaw Skrowaczewski wird demnächst hoffentlich 92 Jahre alt und dirigiert immer noch erfolgreich.
      "https://de.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Skrowaczewski"

      Als Dirigent ist er eine Legende, als Komponist aber hat er sich nie durchgesetzt.
      Dabei war er von Anfang an eher Komponist denn Dirigent.
      Aber das bedeutet nichts, denn erst in 100 oder 200 Jahren wird es möglich sein, in der Rückschau eventuell den Rang seiner Kompositionen einzuordnen.

      Persönlich finde ich es interessant, daß ich heute so manche "sperrige" Werke aus den 60ern bis 80ern entspannt hören kann, vor denen ich damals davongelaufen wäre.
      So bescheuert das klingen mag, und so abgedroschen das mittlerweile vielleicht rüberkommt:
      Das Interessante am Älter werden ist für mich mittlerweile die Akzeptanz, welche ich gegenüber Werken-Komponisten-Kompositionstechniken etc. habe, die ich früher abgelehnt habe.

      Ich glaube, die Hauptsache ist, seinen Horizont immer weit genug aufzulassen und Änderungen zuzulassen.
    • Geräuschmusik vor 1950

      Das erste reine Geräusch-Stück ist vielleicht der rasche der beiden Mittelsätze in Alexander Tscherepnins 1. Sinfonie (1927), der nur für Schlaginstrumente ohne bestimmte Tonhöhe geschrieben ist. Wesentlich berühmter dann das Schlagzeugstück Ionisation von Edgar Varèse von 1931, bei dem allerdings in der Coda auch ein paar bestimmte Tonhöhen vorkommen. Der Harmonielehreflüchtling John Cage begann seine Laufbahn mit reinen Schlagzeugstücken (First Construction in Metal 1939), bevor er in den 40er Jahren mit der Klavierpräparation aus dem Tonhöheninstrument ein Klangfarbeninstrument machte.

      Spezielle Geräuschmaschinen ("intonarumori") zur Musikherstellung entwickelte der italienische Futurist Luigi Russolo spätestens ab 1917, leider ist als in Aufnahme überliefertes Musikstück meines Wissens nur eines seines Bruders erhalten, das sehr konservativ und wenig inspiriert ist und bei dem die Geräschmaschinen nicht sehr in den Instrumentalklang integriert danebenherrumpeln. 1930 entstand Walter Ruttmanns Hörspiel Weekend, das aus allen möglichen aufgenommenen Klängen, vor allem Geräuschen, besteht, die wie ein Experimentalfilm geschnitten sind, also etwa wie seine berühmte "Sinfonie der Großstadt" Berlin (das ist ein Stummfilm, zu dem es allerdings eine tolle Filmmusik von Edmund Meisel überliefert gibt). Während hier mit den Geräuschen auf sehr witzige Art eine "Geschichte" erzählt wird (Arbeitsschluss, Wochenendaktivitäten, Arbeitsbeginn), war es Pierre Schaeffers Anliegen, in der Musique concrète die aufgenommenen Geräusche von ihrer semantischen Last zu befreien und sie rein als Klänge in den Dienst einer Geräuschmusik zu stellen (Etüden ab 1948).

      Geräuschmusik war also schon in den Anfängen sehr unterschiedlich in Ziel und Ausprägung, und sie gedeiht fröhlich weiter in den unterschiedlichsten Formen.
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    • Die Sachen von Russolo, Ruttmann und Schaeffer sind nicht so leicht zu finden, obwohl sie eigentlich leicht zu bekommen sind:

      "An Anthology Of Noise & Electronic Music Vol. 1", Label Subrosa
      Da ist dann auch einiges an Elektronik nach 1950 sowohl von "klassischen Komponisten" als auch von Noise-Gruppen drauf. Überhaupt hat die geräuschhafte Neue Musik ein deutlich jüngeres Publikum als die Neue Musik für traditionelle Instrumente.
      Als Ergänzung kann ich folgende Zusammenstellung empfehlen:

      "Forbidden Planets", Label Chrome Dreams
      Hier wird experimenteller Tonbandmusik die zeitgleich entstandene Filmmusik mit Geräuscheffekten gegenübergestellt und merkwürdig piepsende Popmusik. Das ganze ist zeitlich streng begrenzt von 1945-1958.
      Ich sehe gerade, dass es eine Fortsetzung gibt:

      "Forbidden Planets-Vol.2"
      Da kenne ich auch einiges aus der Trackliste und kann das somit auch empfehlen.
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    • putto schrieb:

      Das erste reine Geräusch-Stück ist vielleicht der rasche der beiden Mittelsätze in Alexander Tscherepnins 1. Sinfonie (1927), der nur für Schlaginstrumente ohne bestimmte Tonhöhe geschrieben ist.


      In etwa gleichzeitig (oder von Tscherepnin inspiriert?) das Schlagzeug-Intermezzo in Schostakowitschs Nase (1927/28):

      "https://www.youtube.com/watch?v=IiqQq-nOl_4"


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • putto schrieb:

      Spezielle Geräuschmaschinen ("intonarumori") zur Musikherstellung entwickelte der italienische Futurist Luigi Russolo spätestens ab 1917, leider ist als in Aufnahme überliefertes Musikstück meines Wissens nur eines seines Bruders erhalten, das sehr konservativ und wenig inspiriert ist und bei dem die Geräschmaschinen nicht sehr in den Instrumentalklang integriert danebenherrumpeln.
      Das scheint nicht zu stimmen, auf der Forbidden-Planets-Vol.2-CD ist ein Track betitelt mit "Awakening Of A City" von Luigi Russolo drauf, dessen Hörprobe nur aus intonarumori-Klängen besteht, das gibt es auch auf youtube, da steht, die Aufnahme sei von 1913, aber es rauscht nichts ...
      ?(
      Klingt eher nach Rekonstruktion. Es gibt ja genaue Bauanweisungen für die Russolo-Kisten, manchmal kann man in Museen nachgebaute intonarumori ausprobieren (kurbeln).
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    • Geräuschklavier

      Die Frage ist natürlich, wo beginnt Geräuschmusik? Die Sinfonie fantastique wird wegen der schönen Donnergrollstelle nicht als Geräuschmusik durchgehen. Bei Stücken, die aus Geräuschen und anderem bestehen, wird man sich fragen, welchen Anteil die Geräusche am Ganzen haben und bei den Geräuschen selbst ist ja auch nicht klar, ab wann etwas geräuschhaft genug ist, oder doch nur allgemein ein "zusammengesetzter Klang" ist.

      In der frühen amerikanischen Avantgarde gab es die "Bad Boys of Music", die vorrangig auf dem Klavier herumlärmten. Das beginnt mit sentimentalen Melodien, zu denen der linke Arm die tiefen Register des Klaviers traktiert: Henry Cowell The Tides of Manaunaun, 1912. Gegenüber der Melodie klingen die Cluster natürlich wie Geräusche. Wesentlich gelungener ist z.B. Dynamic Motion von 1914 (Cowell war damals 17!), in dem die Cluster mit Motiven und Nachhalltechniken enge Beziehungen eingehen. Ob das Geräuschmusik ist, bleibt fraglich. Am ehesten noch The Banshee (1925), in dem nur im Inneren des Klaviers gespielt wird, vor allem die Saiten entlang gekratzt. Aber dann gibt dort es auch wieder so ein Motiv aus gezupften Klaviersaiten. Leo Ornstein gelingt es in den Notre-Dame-Impressionen feine klangliche Schattierungen von stark dissonanten Akkorden zu realisieren, die etwas Glockenhaftes haben. Und George Antheil ergänzt die Clusterexzesse, die neben recht Strawinskyeskem stehen, in der Filmmusik Ballet Mécanique (1924) um mechanische Klaviere, Schlagzeug, Signalglocken, Sirenen und Flugzeugpropeller. Auch hier ist der Geräuschanteil mal höher, mal weniger hoch. Die revidierte Fassung aus den 50ern ist wesentlich besser durchhörbar und ist mitreißender, hat aber einiges an Experimentalität eingebüßt.

      Klavierstücke der 3 inklusive der genannten Beispiele (ohne Ballet Mécanique) gibt es z.B. von Schleiermacher eingespielt:

      Die Originalversion des Ballet Mécanique gibt es hier:
      "http://www.antheil.org/CDdetails.html
      resp.:
      -><-
      (0,99 € für 30 Min. Musik?)
      Die revidierste Version z.B. hier:
      -><-
      Ensemble Modern
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    • putto schrieb:

      Die Frage ist natürlich, wo beginnt Geräuschmusik

      man könnte auch andersherum fragen - wo hört die Geräuschmusik auf?
      Jeder "wirkliche" Ton enthält unharmonische und nicht-periodische Anteile - die Beschreibung als Grundschwingung + harmonisceh Obertöne ist ja eine Idealisierung.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • putto schrieb:

      Da ist dann auch einiges an Elektronik nach 1950 sowohl von "klassischen Komponisten" als auch von Noise-Gruppen drauf.

      Hat diese unterscheidung hier einen Sinn?

      Christian Fennesz oder Werner Dafeldekcer sind "Noise-Gruppen" oder "klassische Komponisten"?

      Wie macht man da ein Unterschied?

      In der Musik selbst höre ich keinen Unterschied, hier knattert ebbenso, wie es dort dröhnt, und es rauscht überall: jedoch wird auf das eine auf Elektronik-Festivals "getanzt" (oder was auch immer das nennen kann), die andere wird in Konzertsäälen in bequemen Sesseln sitzend vernommen.

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato
    • Auf der Doppel-CD ist mir kein Stück aufgefallen, das nicht eindeutig einer der beiden Sphären zuzuordnen wäre.
      :wink:
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    • Wie machst Du die Zuordnung, wenn Du Somewhere over the Rainbow und O Mio Babbino Caro zuordnen sollst?
      :P
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    • Tja, schwierig. Ehrlich gesagt, mache ich da die Zuordnung intuitiv.

      Aber bei Geräuschmusik kann ich das nicht. Ich könnte nicht mal sagen, die Musik der Noise-Acts ware für mich "eingängiger", als die von Geräusch-Komponisten. Daher habe ich oben dann gemeint, dass für mich hier die Grenzen verflüchtigen.

      Man könnte z.B. "kompositorische Vielschichtigkeit" als Kriterium nennen, aber das kommt bei manchen "Noise-Acts" teilweise auch zum tragen, ebenso, wie "tiefe Ausrucksgehalt" (wenn man das überhaupt bei Geräuschmusik noch was bedeutet, oder gar Ziel ist).

      Ich spreche nur meine zweifel aus. Ich sehe keinen Unterschied zwischen z.B. Oval und Lachenmann. Aber sehe wohl einen Unterschied zwischen Rolling Stones und Händel.

      Ob das ein Aufwerten von Oval, oder ein Abwerten vom Rolling Stones bedeutet, das ist mir auch nicht ganz klar.

      PS.: und Hip-Hop habe ich jetzt mal mit Absicht nicht erwähnt... :hide: :P

      LG
      Tamás
      :wink:
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      Fugato
    • wie findet ihr das:
      "https://www.youtube.com/watch?v=k2YHpcQIKN8"
      ?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Interessantes Interview mit vier (mir von ihrer Musik her nicht bekannten) Komponist/innen in der Zeit, ich vermute der Hinweis ist in diesem Thread am besten aufgehoben:

      "http://www.zeit.de/2015/28/komponisten-musik-gegenwart-gespraech"

      LG
      "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
      (Shunryu Suzuki)
    • Kürzlicher Auftritt zweier experimenteller Duos in München, in bescheidenstem Rahmen.

      "https://www.youtube.com/watch?v=omq9hohnJXA"

      Die Frauen vom PHREN-Ensemble machen m.E. höchstklassige Musik:

      7:09 - 18:00; 36:48 - 43:30
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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