Was ist schön im 20. Jh.?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Gneisenau schrieb:

      Wagner hat sein Libretto nicht alleine auf dem Nibelungenlied aufgebaut, sondern aus zahlreichen Sagen zusammengebastelt. Er hatte in Sachen Sagenliteratur und nordischer/germanischer Mythologie eine der umfangreichsten Bibliotheken überhaupt. Und er hat aus all diesen Stoffen eine völlig neue Synthese zusammengestellt. Wobei er mit dem eigentliche Nibelungen-Stoff begonnen hat (Götterdämmerung), um diese dann Schritt für Schritt um die Vorgeschichte (Siegfried, Walküre, Rheingold) zu ergänzen. Der Text ist also in umgekehrter Reihenfolge entstanden wie die Musik.

      Was hat das mit Nazipropaganda - was immer man auch darunter versteht - zu tun? Ich finde ebenfalls: Nichts! Es sei denn man mißbraucht es! Aber gegen so etwas kann sich kein toter Dichter und Komponist wehren.

      Mit Nazi-Propaganda hat Wagners Ring insoweit zu tun, als er einen Teil seiner aus der Sage entlehnten Figuren antisemitisch besetzt (Mime, Alberich, Hagen). Ich bin mir im klaren, daß dies kontrovers gesehen und diskutiert wird, möchte an dieser Stelle dieses Faß auch nicht erneut öffnen, sondern lediglich hierauf verweisen: "Juden-Karikaturen" in Wagners Figuren. Dort z. B. # 28.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gneisenau schrieb:

      Was die "Nazis" und die Selbstvernichtung angeht: die großen Bauwerke im dritten Reich wurden auch deshalb in Naturstein geplant (siehe dazu Speer), damit in ferner Zukunft großartige Ruinen vorhanden sein würden, wenn das Reich untergegangen sein würde. Das hat weniger mit dem Willen zu Selbstvernichtung zu tun, als vielmehr mit der Erkenntnis, dass alle großen Reiche der Menschheitsgeschichte untergegangen sind - und dieser Einsicht hat man sich auch im dritten Reich nicht verschlossen. Das ist schon bemerkenswert, denn wie viele Staaten oder Reiche gehen schon davon aus, dass sie nicht ewig existieren werden...
      In ferner Zukunft? :mlol: In Nürnberg und an anderen Orten zerbröselt das alles schon seit Jahrzehnten, nimmt sich alles weniger nach "großartigen" Ruinen aus, eher wohl Pfusch am Bau---
      hätten die Ägypter ihre Pyramiden genau so minderwertig gebaut, wären die wohl schon seit Jahrtausenden zu Staub zerfallen!
      Die Erkenntnis, das alle "großen" Reiche der Menschheitsgeschichte untergegangen sind :mlol: ---da spielte wohl die Ahnung mit, das, wenn man in unüberbietbarem Größenwahn, die halbe Welt gegen sich aufbringt...
      ...12 Jahre sind schon eine Ewigkeit---- allerdings wenn man doch eigentlich von ca. 1000 ausgegangen ist... :mlol:
      Wenn das der Führer gewusst hätte... :mlol:

      Trotzig-Verzagt-Ding schrieb:

      und der Kader der Nazis waren doch auch Männer mit sehr schwierigen Biographien, die fast am Rande der Gesellschaft standen
      ...schwierige Biographien... :mlol: sehr schöne Umschreibung für verkrachte Existenzen...
      ...aber leider auch nur fast am Rande, der braune "Rand" war ja breit genug, da war es schon "fast" wieder mittig X(

      putto schrieb:

      zeugt der Vatikan auch von einem geringen Selbstwertgefühl und einem Selbstzerstörungsbedürfnis? Oder Versailles? Etc.
      unbedingt! :mlol: :mlol: :mlol:


      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:
      Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)


      Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)
    • Liebe Capricci,

      eine Aufforderung an alle Diskutanten: bleibt erstens schön sachlich und achtet zweitens Bitte auf den konkreten Themenbezug Eurer Ausführungen.



      Für die Moderation:


      Caesar73
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Trotzig-Verzagt-Ding schrieb:

      Da bin ich mir nicht mal so sicher: Vielleicht hatten die Nazis einen "unbewussten" Selbstvernichtungswunsch...Solche "Gigantomanien"..(Ich mag die Wortschöpfung) zeugen doch von einem tief empfundenen mangelnden Selbstwertgefühl

      Mhmmm, ausschließen kann man den unbewußten Selbstvernichtungswunsch natürlich nicht. Immerhin war ein Film wie "Opfergang" schon ziemlich populär! Und auch der "Heldentod" auf dem Schlachtfeld war schon ein gewisses Ideal! Insofern haben die Nazis in den 12 Jahren alle erstrebten Gefühlszustände erreicht: Aufstieg zu Macht, "Besoffenheit" auf dem Gipfel der Erfolge und Vernichtung im Anschluß. Das zieht sich sonst über Jahrhunderte - insofern stimmt das mit den 1000 Jahren in 12 schon. Aber ob die sich das so gedacht hatten... :D

      Aber was die Gigantomanie angeht muß ich widersprechen! Das Bauen im Dritten Reiche bewegte sich da völlig im Einklang mit dem internationalen Stil. Gigantomanie und Neoklassizismus war damals in alles Ländern in. Und Speer hat nicht umsonst auf der Pariser Weltausstellung eine Medaille für seinen Deutschen Pavillon eingeheimst. Der Stil fand also auch international Anerkennung. Und im Vergleich mit dem, was Stalin in Moskau geplant hatte, waren die Baupläne für die neu Welthauptstadt Germania/ Berlin ja geradezu harmlos - und die sind schon echt gewöhnungsbedürftig um es mal milde auszudrücken. Und nicht mal das Fehlen jeglicher Modernität kann man den Nazis im Bauen vorwerfen. Es kam immer darauf an, wofür gebaut wurde! Die Fabrikbauten und Zweckbauten wie Tankstellen waren schon teilweise extrem modern mit Nierendächern -da haben die die 50er Jahre vorweg genommen. Nur für die staatstragenden Bauten, wie das Reichsparteitagsgelände, war eben ein besonders neoklassischer Stil verordnet, der nun mal gigantomanisch wirkt. Da waren die Faschisten in Italien deutlich weiter und besser - da hat man eine Synthese zwischen klassisch und modern gefunden, die auch heute noch Anerkennung findet. Man schaue sich mal den Kongresspalast in Rom an - der haut einen auch heute noch aus den Socken!
      Was heißt hier modern? Betonen Sie das Wort mal anders! Richard Strauss
    • Gurnemanz schrieb:

      Mit Nazi-Propaganda hat Wagners Ring insoweit zu tun, als er einen Teil seiner aus der Sage entlehnten Figuren antisemitisch besetzt (Mime, Alberich, Hagen).


      Das habe ich noch nie so gesehen - ja nicht mal der Gedanke daran ist mir je an so etwas gekommen! Das scheint mir doch ziemlich weit her geholt und nachträglich rein interpretiert. Nur weil Alberich im Ring goldgierig ist, muß man die Figur nicht als antisemitisches Klischee betrachten, denn Geld- und Machtgier ist ja ein Verhalten, die bei einzelnen Personen in allen Völkern auf der Welt vorkommt. Das ist keine Frage der Volkszugehörigkeit, sondern eine Charakterfrage der Person. Daher halte ich die Sichtweise, in Alberich oder Mime ein antisemtisches Klischee zu vermuten, für fehlinterpretiert!
      Was heißt hier modern? Betonen Sie das Wort mal anders! Richard Strauss
    • Gneisenau schrieb:

      Daher halte ich die Sichtweise, in Alberich oder Mime ein antisemtisches Klischee zu vermuten, für fehlinterpretiert!

      Nun ja. Nur, weil unser Blick eventuell weiter (oder andersartig verengt) als derjenige Wagners ist, kann es nicht legitim sein, zu unterstellen, dass Wagners Schaffen unsere Sichtweise zugrunde liegt.

      Die Frage ist alleine, welche Klischees gab es zu Wagners Zeit? Und wo ist in seinem Werk nachweisbar, dass er diese Klischees einsetzte?

      Welche Weltsicht wir heute haben, und ob und wie wir Geldgier statistisch auf Religionen, Nationalitäten, Geburtsregionen, Sternzeichen oder Blutgruppen verteilen, spielt dafür gar keine Rolle.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Nur Hexenverbrennung und Lynchmord gibt es bei uns nicht mehr so oft. Das haben wir erfolgreich in soziale Netzwerke ausgelagert." (Axel Weidemann im Artikel "Dorfkinder über #Dorfkinder" in der Online-Version der FAZ)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Die Frage ist alleine, welche Klischees gab es zu Wagners Zeit? Und wo ist in seinem Werk nachweisbar, dass er diese Klischees einsetzte?

      Gerade diese Fragen werden von Marc A. Weiner in Antisemitische Fantasien (s. Link oben) fundiert und plausibel behandelt, sehr lesenswert! Dürfte aber nicht gut hierhin passen, besser dort.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • @ Beitrag 472: Strawinsky und die Politik

      Schönen Dank an Trotzig-Verzagt-Ding! Ich besitze sogar eine Strawinsky-Biographie mit Schwerpunkt auf Werkanalyse und habe bereits öfters darin gelesen, aber unsystematisch und in der Tat eher werkorientiert. Da werde ich mich mal nachsehen, ob dieses Kapitel zur Sprache kommt ...

      [...] ich finde nicht, dass man sagen kann, dass Stravinsky einen typischen Stil hatte...


      Das ist ein interessantes Thema. Die stilistischen Universalien seiner Kompositionen - wenn ich es einmal so nennen darf - sind für mich schwer zu beschreiben. Aber ich bin kein Musikwissenschaftler.

      Das noch spätromantische Frühwerk und die expressionistische Phase wird man klar von der breiten neoklassizistischen Periode trennen können. Würde ich einen mir unbekannten mittleren Strawinsky erkennen? Ich denke, ja. Eher fürchte ich, dass es kaum mehr einen mir wirklich gänzlich unbekannten mittleren Strawinsky gibt, eigentlich schon lange nicht mehr, wodurch die Frage witzlos wird.

      Das von mir deutlich später entdeckte und noch nicht so sehr erschlossene Spätwerk kann man aber m.E. mit keinem anderen (Quasi-)Zwölftöner verwechseln. Es ist wohl eine gewisse spröde, aber sehr transparente, quasi offene Klangmischung, es ist eine ausgeprägt harmoniebezogene Schreibweise bei vielen Quart- und Quintelementen (und weniger eine lineare), die überdies auf vorbarocke Stile verweist.

      @ Freund audiamus: Das ist alles schön und voll im 20. Jahrhundert! :D

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • dieser Faden dürfte für manchen der denkbar verkehrteste für meinen Hinweis sein ...

      aber ich finde, daß dies hier ein schöne Sendung auf DLF-Kultur zu einer wunderschönen experimentellen Musik (Phren-Ensemble München) ist:

      deutschlandfunkkultur.de/exper…ml?dram:article_id=466566

      Achtung: hardcore-Moderne!
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).