• Das verlangt auch niemand. Es geht ja hier nicht um ein Ranking, sondern die Würdigung eines aussergewöhnlichen Dirigenten. Bei Dirigenten die auf einem etwa gleichen künstlerischen Niveau angesiedelt sind sollte man m.E. auch nicht von "besser", sondern eher von "anders" sprechen.


    Dann verstehe ich nicht, was Du mit "Bodensatz" gemeint hast? Falls Du die Gesinnung meintest: Meines Wissens waren weder Szell noch Reiner politisch engagiert. Sie flüchteten, um ihrer drohenden Ermordung zu entgehen, nicht aus Gewissensgründen. Das trifft mW nur auf Toscanini zu.

    Corrigendum: Reiner wanderte offensichtlich schon Anfang der 1920er Jahre in die USA aus. In dem Zusammenhang ist es wichtig zu erwähnen, dass zu dieser Zeit in Ungarn ein Gesetz erlassen worden war, das die Beschäftigung von Juden auf ihren Anteil an der Gesamtbevölkerung beschränkte. In der Kulturmetropole Budapest mit ihren 30% Juden hieß das, dass fast alle jüdischen Wissenschaftler und Künstler das Land verlassen mussten.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Hallo! Bitte mal oben lesen. Ich habe mich von dem Begriff Bodensatz distanziert, ist mir so rausgerutscht, weil es mich ärgert dass die Nazis all die guten Musiker vertrieben haben, und so manch Nachrücker aus der zweiten Reihe zum Zuge kam (z.B. Max von Schillings), der sich mit dem Regime arrangiert hatte. Furtwängler, Krauss oder Böhm hatte ich auch nicht im Visier.

    Eusebius

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Hallo! Bitte mal oben lesen. Ich habe mich von dem Begriff Bodensatz distanziert, ist mir so rausgerutscht, weil es mich ärgert dass die Nazis all die guten Musiker vertrieben haben


    Ok! Im Falle von Reiner und vielen anderen ungarischen Juden war allerdings bereits Horthy-Ungarn der Übeltäter.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Es klang schon an, aber ich möchte ausdrücklich auf den Begleiter Szell hinweisen , der mich sehr beeindruckt hat : seine Arbeit mit Casals,Huberman , Schnabel, Serkin, Fleisher oder Gilels sei hier stellvertretend genannt . Und der Pianist Szell - z.B. mit dem Budapest String Quartet - kann sich auch hören lassen .

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Zitat

    Hallo! Bitte mal oben lesen. Ich habe mich von dem Begriff Bodensatz distanziert, ist mir so rausgerutscht, weil es mich ärgert dass die Nazis all die guten Musiker vertrieben haben, und so manch Nachrücker aus der zweiten Reihe zum Zuge kam (z.B. Max von Schillings), der sich mit dem Regime arrangiert hatte.

    ??? Max von Schillings verstarb im Sommer 1933. Viel profitiert kann er also nicht haben vom Regime. Gerade Furtwängler, Krauss, Böhm und Karajan haben erheblich davon profitiert, dass ein Herr H. an die Macht kam 1933. Selbst Richard Strauss hatte zunächst noch ganz dicke die Hände im Spiel. Doch das ist so lange her, und sollte deshalb HEUTE nicht mehr Gegenstand einer Diskussion sein.

    Leute wie Egon Papst haben profitiert davon, oder Paul van Kempen. Und Mengelbergs Haltung wurde bereits in anderen Threads diskutiert. 1945 wurde er dann von seinen Tätigkeiten in Amsterdam entbunden, was sicher nicht wegen seiner Leistung gewesen war, was sein musikalisches Können angeht.

    Wir alle wissen, dass es verdammt viel Unrecht in dieser Zeit gab, was aber heute nicht mehr zu ändern ist. Als Geschichte und Tatsache bleibt es aber zurück und auch in den Köpfen der Menschheit.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Und es gab auch noch den Operndirigenten Szell. Seine Zauberflöte aus '59 und sein Tannhäuser von '42 gefallen mir gut .

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Und es gab auch noch den Operndirigenten Szell


    Und ein Rosenkavalier aus 1949 mit den Wiener Philharmonikern und einer Superbesetzung: Maria Reining, Hilde Güden, Jarmila Novotna und Jaro Prohaska. Superb

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Gemessen an den verloren gegangenen Dirigenten ist das der Bodensatz. Sicher negativ gesprochen, und so nicht gemeint, aber ob ein Karajan dann überhaupt je Erfolg gehabt hätte, lassen wir mal so stehen.

    Karajan kann man ja ausklammern, weil der noch sehr jung war. Aber dass, sagen wir 1928 Furtwängler und Mengelberg weniger angesehen gewesen wären als Szell oder Reiner, halte ich für offensichtlich falsch. Furtwängler war schon Anfang/Mitte der 20er zusammen mit Toscanini der berühmteste Dirigent der Welt. Bei anderen weiß ich es nicht, aber es ist m.E. unhaltbar, dass zB Szell (obwohl der ein Wunderkind gewesen sein muss und in jugendlichem Alter Assistent von Strauss) so offensichtlich viel "besser" gewesen wäre als z.B. Böhm, dass letzterer nur "auf Kosten" von Emigranten Karriere machen konnte. Die Karrieren der meisten genannten waren schon lange vor der Machtergreifung durchaus erfolgreich verlaufen.
    Ormandy ist 1921 in die Staaten, das mag politische Gründe gehabt haben, aber nix mit dem Nazi-Regime ab 1933, und er war mit um die 20 erstmal "nur" Geiger. Reiner 1922, der war auch kein Naziflüchtling, sondern vorher in Deutschland tätig (nicht im nach rechts gerückten Ungarn).

    Die prominentesten Emigranten waren eher Walter, Busch, Kleiber, Klemperer.

    "Soziologisch" bin ich mir ziemlich sicher, dass die amerikanischen Orchester, die von den Emigranten profitierten, weit mehr davon hatten, als wenn es in Deutschland/Österreich/Ungarn in den 1930ern halt noch fünf mehr Spitzendirigenten gegeben hätte.

    Um vielleicht zum Thema zurückzukommen. Noch mehr als Toscanini ist Szell für mich ein Fall, bei dem ich verstehe, dass die Interpretationen seinerzeit gegenüber dem "romantischen" und oft auch etwas laxen Stil von Furtwängler u.a. als spektakulär empfunden wurden. Schon ab Mitte der 50er dominiert aber dieser präzise brillant-virtuose Stil beinahe überall und jüngere Dirigenten wie Fricsay, Karajan, Maazel usw. sind meist nicht mehr so unerbittlich und unflexibel streng. Bzw. gibt es eben auch neuere Aufnahmen in besserer Klangtechnik mit ebensolcher Brillanz und Strenge. Einzelne Aufnahmen finde ich nach wie vor toll, aber vieles auch zu einseitig, um es heute noch vor vielen anderen Optionen zu empfehlen.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Zitat

    Karajan kann man ja ausklammern, weil der noch sehr jung war. Aber dass, sagen wir 1928 Furtwängler und Mengelberg weniger angesehen gewesen wären als Szell oder Reiner, halte ich für offensichtlich falsch. Furtwängler war schon Anfang/Mitte der 20er zusammen mit Toscanini der berühmteste Dirigent der Welt.

    Meine Güte, Du willst wohl einfach nur recht haben, und diskutierst um des Kaisers Bart. Warum aber Karajan ausklammern? Er hat nur wegen des Parteibuches seine Position in Aachen und später die Dirigate in Berlin bekommen, schon vergessen? Und Böhm stand sofort parat, als es 1933 darum ging, Busch in Dresden quasi vom Podium herunter abzulösen. Doch auch hier wirst Du noch was Anderes schreiben, oder?

    Richig, nicht jeder Dirigent ist wegen dem Machtwechsel in die Staaten, doch politische Unruhen haben vor allem dazu geführt, dass in den USA die Orchesterkultur herrscht, die sonst in dieser Form wohl nicht möglich gewesen wäre.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Einspruch Euer Ehren!

    Zitat

    sind meist nicht mehr so unerbittlich und unflexibel streng

    Szells Aufnahmen sind beileibe nicht humorlos streng. Er mag es als Typ gewesen sein.
    Aber wo hört man so schön das "Ruhevoll" in Mahler 4 wie bei Szell, den Witz der 8. Beethovens und den 2. Satz vom "Di Meinor Konscherto" so eindringlich?
    Oh, nein, Der gute Szell war eben kein "Taktschläger" sondern er lotete Werke sehr genau und präzise aus. Und dann kam der Klang dazu.
    Ganz großes Kino sind zum Beispiel die 7. von Bruckner mit den Wiener Philharmonikern, bei Orfeo erschienen oder sein Dvorak. Die 8te mit ihm mag ich besonders gerne, wenn auch die Kertesz Aufnahme etwas lieber. Auch sein Brahms Violinkonzert mit Oistrach ist wunderbar. ach was schreibe ich....
    Der Haydn ist in der Tat eher schroff, mehr sarkastisch als humorvoll und man hatte eben die 60iger Jahre. Da gab es noch kein HIP, nur Hipp! :thumbup:
    Aber Szell und unflexibel? Sorry! Da musste Dich verhört haben.

    Nachtrag: man vergleiche mal das Rondo aus dem 3. KK von Beethoven in der Szell/Fleisher Version mit Van Kempen/Kempff oder Leitner/Kempff.
    Hier witzige Spielfreude, fast schon Ausgelassenheit, dort staatstragende Bedeutungsschwere.
    Ich kenne keine Aufnahme, die so fröhlich unbeschwert daherkommt, wie diese Fleisher/Szell Aufnahme.

    Gruß aus Kiel

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • Szell war nun in der Tat kein unflexibler Dirigent, sondern konnte sich sehr gut auf unterschiedliche Stile und Epochen einstellen. So war er ein genauso exzellenter Mozart- und Haydn wie auch Bruckner- und Dvorak- und sogar Waltondirigent. Und eben seine Vierte Mahler, die wahrhaftig ein zeitloses Dokument ist - eine exemplarische Aufnahme, sie klingt für mich einfach "richtig".

    Und zum Thema Szell und Dvorak möchte ich unbedingt noch auf diesen relativ unbekannten Livemitschnitt der Achten Sinfonie mit der Tschechischen Philharmonie(!) vom Luzernfestival 1969 in ausgezeichnet restauriertem Klang auf Audite hinweisen:

    Dieses Orchester ist unglaublich und unter Szell wachsen sie über sich selbst hinaus. Ich ziehe diesen Mitschnitt seiner Cleveland-Studioproduktion vor.

  • Gerade Furtwängler, Krauss, Böhm und Karajan haben erheblich davon profitiert, dass ein Herr H. an die Macht kam 1933.

    Das ist im Falle Furtwänglers schlichtweg falsch (und ob es im Falle der anderen genannten Dirigenten richtig ist, vermag ich nicht zu beurteilen, da ich mit deren Biografie nicht so vertraut bin wie mit der Furtwänglers). Da wir aber in einem Faden über Szell sind, brauchen wir das hier nicht zu vertiefen.

    Aber ich halte George Szell schlicht für einen der überragendsten Dirigenten des 20. Jh.

    Ich auch.

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Ein kleines Schlaglicht auf den Musiker Szell : Der Geiger Joseph Szigeti schreibt von Szell in seiner Autobiographie "Zwischen den Saiten"als "diesem Dirigenten mit dem allumfassenden musikalischen Wissen und dem untrüglichen Ohr " und fährt fort : "Zu allem übrigen hat er sich eine , unter Dirigenten einzigartige pianistische Meisterschaft bewahrt ( er ist aus der gleichen Schule hervorgegengen wie Serkin), und er beherrscht die Sonatenliteratur besser als mancher berühmte Geiger . " Das führte dann dazu, daß die beiden bei Auftritten in Cleveland " vor und nach Proben und Konzerten " in größerem Ausmaß Sonaten spielten .

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Für mich einer der wichtigsten Dirigenten des 20. Jahrhunderts

    Ach, egal, ich erkenne eigentlich keine "Luschen" in seinem Repertoire.


    :yes: Den Zitaten kann ich mich nur anschliessen.
    Ich habe keine CD auf der Szell drauf steht, mit der ich auch nur irgendwie unzufrieden sein könnte.

    George Szell ist einer der wenigen Dirigenten in meiner Sammlung, bei dem ich das Bedürfnis habe alle Einspielungen von Werken (natürlich nur die Werke, die mich interessieren) zu haben ... dazu gehören u.a. auch Solti und Bernstein.

    Insofern wäre die Liste von herausragenden Szell-Aufnahmen bei mir recht lang.
    Ich versuche mich mal auf die ganz grossen :angel: referenzwürdigen Szell-Aufnahmen zu beschränken.

    Konzerte:
    Beethoven: Klavierkonzerte Nr.1 -5 mit Gilels (EMI); diese Aufnahmen liegen mir eindeutig noch mehr als die mit Fleisher auf SONY.
    Brahms: Klavierkonzerte Nr.1 und 2 mit Serkin (SONY); mit Fleisher auch erste Klasse, aber mir liegt Serkin noch mehr.
    Prokofieff: Klavierkonzerte Nr.,1 und 3 mit Graffmann (SONY)
    Schumann: Klavierkonzert mit Fleisher (SONY)
    Grieg: Klavierkonzert mit Fleisher (SONY)
    R.Strauss: Burleske d-moll mit Serkin (SONY)

    Sinfonische Musik:
    Beethoven: Sinfonie Nr.8; natürlich auch die Anderen, aber die 8 nochherausragender.
    Brahms: Sinfonien Nr.1 -4 (SONY)
    Bruckner: Sinfonien Nr.3 und 8 (SONY)
    Schumann: Sinfonien Nr.1 -4 (SONY)
    Sibelius: Sinfonie Nr.2 mit dem CGBO Amsterdam (Philips); aus klanglichen Gründen höre ich diese lieber als seine letzte von 1970 aus Cleveland.
    Kodaly: Hary Janos - Suite (SONY)
    Dvorak: Sinfonie Nr.7 und 8 (SONY)
    Mendelssohn: Sinfonie Nr.4 (SONY)
    R.Strauss: Sinfonia Domestica (SONY); Szell bietet die einzige Aufnahme die mich nicht langweilt .... der Richard Straus ist ansonsten bei ihm auch erste Klasse.

    - wo nicht abgegeben alle mit dem Cleveland Orchestra -

    ______________

    Gruß aus Bonn

    Wolfgang

  • Schubert: Sinfonien Nr. 8 und 9

    Immerhin sind auf Deiner Liste nicht Bartóks KfO und Prokofjews 5! Der Beginn einer Annäherung zwischen uns beiden...


    :D Prokofieff´s Sinfonie Nr.5 habe ich wegen Dir weg gelassen ... nein, aber ich wollte ja eine Auswahl treffen.
    Aber was Bartoks KfO angeht, bin ich bei Dir, weil die Striche im letzten Satz für mich auch ein NoGo sind ... verdammt , aber der Rest ist auch mit Szell nicht übel gelungen !


    :-OOOO- Aber eine ganz wichtige Szell-CD habe ich noch vergessen.
    Schubert´s letzten Sinfonien will ich genau so straff und kurzweilig hören wie Szell gerade die Grosse C-Dur bietet (von mir aus gerne ohne Wdh) - eben genau so in der Richtung wie die von vielen (aber nicht allen) geschmähte Aufnahme mit Karajan (DG).

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    SONY, 1960, ADD

    ______________

    Gruß aus Bonn

    Wolfgang

  • ...
    Und die Kollaboration mit Fleisher führte ausnahmslos zu exemplarischen Aufnahmen (Beethoven, Brahms, Schumann, Grieg). Sie sollten zum festen Bestand jeder Sammlung gehören, und für mich gehören sie jeweils zu den besten Einspielungen dieser Werke.

    Ich möchte dann doch eine Ausnahme bei dem "ausnahmslos" machen. Ich hielt den Zyklus der Beethoven-Konzerte von Fleisher mit dem Cleveland Orchester unter Szell bisher auch für exemplarisch.

    Neulich habe ich allerdings mal das 2. Konzert in B-Dur in allen möglichen Aufnahmen verglichen. Und da war er plötzlich: der gefühllose, mechanische Taktschläger Szell, der dem Orchester keinen Raum lässt und damit dann schließlich auch den Pianisten so einengt, dass er nur noch herunterspielt. Gar kein Vergleich etwa zu Golschmann mit dem NBC Orchester und William Kapell, trotz mäßigen Klangs von 1946, Bernstein mit dem Columbia und Gould, oder - ganz anders als die beiden Extremisten - Ormandy mit dem Philadelphia und Serkin.

    Jetzt interessiert mich, wie das B-Dur Konzert mit Gilels und Szell klingt.

    Dass der Szell gerade auch als Konzertbegleiter ganz anders konnte, beweisen unter anderem eine lange Reihe von bis heute maßstäblichen Aufnahmen, die nicht in Cleveland entstanden sind:

    Beethoven, Violinkonzert mit Hubermann und den Wienern

    Dvorak, Cellokonzert mit Casals und der Tschechischen Philharmonie

    ... aber auch die Stereoaufnahme mit den Berlinern und Pièrre Fournier:

    und nicht zuletzt, die oben schon mehrfach genannte des 1. Brahmskonzerts mit dem London Symphony und Clifford Curzon:

  • Dabei kenne ich so manches von ihm im Studio ausgelassene Werk als Mitschnitt, auch Berlioz, wenn auch nicht die "Symphonie fantastique".
    Sehr wohl aber Tschaikowskys "Pathetique" und einiges sonst, das er dirigierte, aber nicht auf LP veröffentlichte.

    Zu der "Pathetique" wäre ich für einen Hinweis, wo die erschienen ist, dankbar, denn in der sehr sorgfältigen Diskographie von Youngrok Lee "http://fischer.hosting.paran.com/music/Szell/di…phy-szell-2.htm" wird sie nicht genannt.

  • Lieber uliwer,

    bis vor wenigen Wochen war der Mitschnitt noch bei youtube zu finden- ich fand ihn gestern nicht wieder.
    In meinen Besitz gelangte er schon vor Jahren, Sammler sind unermüdlich und wollen immer mehr...
    Datum der Aufführung war Februar(?) 1969, wenn Du es genauer wissen möchtest, mache ich mich auf die Suche.
    Wer aber Szell live hören möchte mit Teilen seines Kernrepertoires, kann das hier gern tun:
    "http://www.francemusique.fr/emission/le-co…2-14-2015-14-00"

    Herzliche Grüße,
    Mike

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire

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