Interpretation und Instrumentalästhetik

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    • (ich komm jetzt wieder mit was älterem)

      ChKöhn schrieb:

      Was ist denn z.B. mit einem Interpreten-Typus wie Glenn Gould? Der hat in unzähligen Fällen bewusst gegen die Buchstaben des Notentextes verstoßen. Oder Ivry Gitlis? Shura Cherkassky? Grigory Sokolov?
      so allgemein finde ich eine Antwort schwierig.
      Bei Gould scheint mir manchmal ein experimentelles Vorgehen gegeben zu sein, was es m.E. wieder legitimiert.
      Beispiel:
      Wenn Gould im Adagio der d-Moll-Fantasie von Mozart die Begleitachtel so übertrieben artikuliert in einer Weise, von der nicht das geringste aus den Noten zu entnehmen ist (jedenfalls fällt mir kein Gedankengang ein, der darauf führen könnte), dann hat das für mich eher den Status eines Probierens als eines Interpretierens - was m.E. ganz legitim ist (ich habe ja selber mal die Idee vorgebracht, anstelle von Gesamtaufführungen öffentliche Proben zu veranstalten). Mit Probieren meine ich dabei nicht ein Ausprobieren verschiedener Lösungen, um dann eine bestimmte zu wählen (so wie man vielleicht Fingersätze ausprobiert , um sich dann für einen zu entscheiden ), sondern eher eine Art Verfremden, um Automatismen aufzubrechen, oder auch um absichtlich etwas anderes zu tun als man eigentlich beabsichtigt - etwa so, wie man vielleicht eine Tonleiter non legato übt, damit das Legato besser wird, und legato übt, um das Non legato zu befördern. Es ist dann aus dieser Sicht höchstens inkonsequent, daß Gould überhaupt ganze Stücke spielt und nicht vielmehr sich z.B. einzelne Teile vornimmt, diese wiederholt, womöglich variiert.

      Die Interpretationsgeschichte ist doch voller Beispiele, dass auch und gerade bei freiem Umgang mit dem Notentext "künstlerischer Mehrwert" erzielt werden kann.
      wie das in der Vergangenheit war, möchte ich mal offenlassen, schon weil da verschiedene Perspektiven eine Rolle spielen, sozusagen ein historisches Verständnis der Vergangenheit, die Bedeutung der Vergangenheit "heute". Ich finde jedenfalls für die Gegenwart das Potential an künstlerischem Mehrwert des Konzepts einer eher streng aufgefaßten Text- und Werkorientierung noch lange nicht ausgeschöpft. Und Beispiele eines geglückten "freien" Umgangs? Jedenfalls die in Capriccio schonmal diskutierten Interpretationen op. Beethovens op. 106/III durch Sokolov, Mozarts d-Moll Fantasie durch Gilels oder Schuberts letzte Sonate durch Richter sind für mich keine (was ich nicht verallgemeinere!).

      Hinzu kommt, dass Notentexte so vieles offen lassen, dass von "Verbindlichkeit" - gerade bei älterer Musik - doch kaum noch gesprochen werden kann.
      verstehe ich nicht ganz, wieso sich Offenheit des Textes und Textverbindlichkeit widersprechen sollen.

      (Manchmal widersprechen einander sogar die verschiedenen Quellen eklatant, wie ich gerade anhand der Metronomzahlen von Faurés erster Violinsonate wieder festgestellt habe: In der Erstausgabe schreibt Fauré z.B. im Finale 104 für die ganzen Takte vor, während er gegenüber einer Freundin 72 genannt hat; was ist jetzt "verbindlich"?)
      das wäre zunächst mal eine philologische Frage - wie zuverlässig ist die Erstausgabe etc. Falls diese gegeben ist, hätte sie ja wohl Vorrang vor der privaten Mitteilung, da letztere ja von speziellen Motiven bestimmt sein kann (z.B. Anpassung an Spielfähigkeiten). Natürlich gibt es auch Widersprüche, Doppeldeutigkeiten etc., die sich nicht philologisch klären lassen. Da versucht man eben, durch historische Forschung, Analyse, Vergleiche, musikalische Plausibilität weiter zu kommen. Ein Ergebnis zum in-die-Tasche-stecken verspricht niemand. Es geht um Methode ("Weg").

      [zabki schrieb:] Orientierung an historischem Instrumentarium könnte zuden ein gewisses Korrektiv darstellen an Fehlentwicklungen des modernen Instrumentariums(?)/Instrumentenspiels(?) - in Richtung "zu glatt, zu rund, zu brilliant"
      Glaubst Du allen Ernstes, beide [Furtwängler, Richter] hätten bei ihren Interpretationen im Falle der Verwendung historischer Instrumente einen "künstlerischen Mehrwert" erzielt? .Man versucht halt, sich selbst oder den potentiellen Käufern von CDs immer wieder einzureden, dass "wir es dann so herrlich weit gebracht"
      [...]
      Natürlich gibt es auch Interpreten, die tatsächlich "zu glatt, zu rund, zu brillant" spielen, aber das liegt doch nicht am Instrument
      hier sind wir wieder beim eigentlichen Fadenthema. So eine Bemerkung wie zitiert "zu glatt, zu rund, zu brillant" mache ich nicht als Behauptungen, sondern mehr als selbst-Orientierungsversuche.

      Mir gehts schon manchmal so, daß ich bei einer mäßigen Interpretation auf historischen Instrumenten irgendetwas wahrnehme, was irgendwie besser ist als bei einer guten Interpretation auf modernem Instrumentarium. Da liegt es dann nahe, den Unterschied dem Instrumentarium zuzuschreiben. Und zu dem Erläuterungsversuch "zu glatt, zu rund, zu brillant":

      ein Bekannter von mir, ein Maler, sagte mal zu neueren Renovierungen von Kirchen: "die modernen Farben decken zu gut, der Raum atmet nicht mehr". Und das wird nicht wirklich besser dadurch, daß die Farben vielleicht zart und differenziert sein können. Etwas analoges könnte auch mit modernen Instrumenten oder/und auch Spielweisen der Fall sein.

      Ein ganz kleines Indiz, daß etwas derartiges in der musikalischen Vorstellung vorkommt:

      vor einiger Zeit gabs eine SFR2-Interpretationsvergleichssendung zur Histoire du Soldat. Da war mehrfach die Rede davon, wie virtuos und brilliant das Geigenspiel, das Trompetenspiel war. Stimmte auch. Aber wenn den Diskutanten schon bei einem derartigen Stück mit seiner Thematik und Machart (Bloch soll ungefähr gesagt haben: "große Musik aus Lumpen und Abfall") nicht merken, daß da etwas nicht stimmt, dann muß da eine Prämie auf Glätte und Brillianz tief drinsitzen. Wie gesagt, nur ein ganz kleines Indiz.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • bustopher schrieb:



      Was ist denn "aneinander vorbeileben" anderes? Und anscheinend ist es doch weitverbreitet
      Natürlixh, trotzdem kann man es ja bemerkenswert finden, dass so etwas unter professionellen Musikern innerhalb der Hochschullehre möglicherweise unter einem Dach geschieht, die sich auch noch derselben Musik widmen.

      Wie gesagt, natürlich wusste der betreffende Student, wie die Verzierung theoretisch auszuführen ist und auch wo man es nachlesen kann. Aber er bräuchte nur nicht "Alte Musik" zu studieren und gleichzeitig doch - denn er spielt ja ggf. dieselbe Musik -, und schon wären die Kriterien komplett verschieden. Das wollte ich nur anhand der beiden Beispiele zeigen.

      In der musiktheoretischen Lehre muss ich z.B. entscheiden, ob jemand bei einer Corelli-Triosonate oder einer Allemande von Händel die Kadenzlehre mitsamt ihrer differenzierten Begrifflichkeit der jeweiligen Zeit (etwa Muffats) anwenden können soll und damit die Musik differenziert zu verstehen lernt, oder lediglich leisten soll, überall Dominante oder Tonika drunterzuschreiben und zwischen Halb- und Ganzschluss zu unterscheiden, was die Musik ziemlich langweilig aussehen lässt.
      Ist das eine Barock-Analyse "Alte Musik" und das andere "traditionell"? (Also 20. Jh.-Harmonielehr -Tradition)
      M. E. gibt es nur gute und schlechte Analyse, worüber natürlich das Ergebnis, nicht die Methode entscheidet.
    • zabki schrieb:

      Ich finde jedenfalls für die Gegenwart das Potential an künstlerischem Mehrwert des Konzepts einer eher streng aufgefaßten Text- und Werkorientierung noch lange nicht ausgeschöpft.
      Das hat ja auch niemand behauptet. Aber wieso folgt daraus, dass, bevor dieses Potential nicht ausgeschöpft ist, weitere Interpretationen nur in Richtung einer "streng aufgefaßten Text- und Werkorientierung" legitim sind? Und vor allem: Woher nimmst Du die Kompetenz, zu entscheiden, was denn unter einer solchen strengen Orientierung eigentlich zu verstehen ist und wann folglich deren Potential überhaupt "ausgeschöpft" sein könnte? Ich beanspruche z.B. für meine Interpretationen eine solche Orientierung durchaus, verstehe aber offenkundig etwas anderes darunter als Du. Dass das kaum anders möglich ist, hat Bustopher ja weiter oben plausibel erklärt. Und das,was Du darunter verstehst, ist ja keineswegs chronologisch besonders nahe am Komponisten sondern im Wesentlichen eine Erfindung der letzten 30 oder 40 Jahre. Interpretationsgeschichte folgt doch nicht einem linearen Weg, bei dem immer nur ein Schritt nach dem anderen erfolgen darf und an dessen Beginn das unverfälschte Werk steht.

      zabki schrieb:

      Und Beispiele eines geglückten "freien" Umgangs? Jedenfalls die in Capriccio schonmal diskutierten Interpretationen op. Beethovens op. 106/III durch Sokolov, Mozarts d-Moll Fantasie durch Gilels oder Schuberts letzte Sonate durch Richter sind für mich keine (was ich nicht verallgemeinere!).
      Wenn Du es nicht verallgemeinerst, beweist es aber auch nichts anderes, als dass Du eben ganz persönlich mit diesen Beispielen nichts anfangen kannst. Das geht offenbar gerade bei den genannten Interpreten vielen anders, ist aber dann einfach nicht zu ändern. Was soll daraus allgemein folgen?

      zabki schrieb:

      Mir gehts schon manchmal so, daß ich bei einer mäßigen Interpretation auf historischen Instrumenten irgendetwas wahrnehme, was irgendwie besser ist als bei einer guten Interpretation auf modernem Instrumentarium.
      Ich fand noch nie eine mäßige Aufführung besser als eine gute.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Kater Murr schrieb:

      Er muss diese Entscheidung immer mit unvollständigem Wissen und einer vorläufigen, aber ihn überzeugenden Gesamtschau eines Musikstücks treffen.
      Und worin liegt dann der grundsätzliche Unterschied zum wissenschaftlichen Vorgehen (das ja letztlich auch eine Art von Kunst ist)?
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.
    • zabki schrieb:

      Es ist dann aus dieser Sicht höchstens inkonsequent, daß Gould überhaupt ganze Stücke spielt und nicht vielmehr sich z.B. einzelne Teile vornimmt, diese wiederholt, womöglich variiert.
      Ich weiß nicht mehr, wo ich das her habe, aber ich erinnere mich dunkel, irgendwann einmal gelesen zu haben, daß Gould in seinem Tonstudio intensiv mit einzelnen Takes experimentiert hat. Angeblich sollen seine späten Aufnahmen auch so entstanden sein. Ob es stimmt, weiß ich allerdings nicht

      zabki schrieb:

      Ich finde jedenfalls für die Gegenwart das Potential an künstlerischem Mehrwert des Konzepts einer eher streng aufgefaßten Text- und Werkorientierung noch lange nicht ausgeschöpft. Und Beispiele eines geglückten "freien" Umgangs? Jedenfalls die in Capriccio schonmal diskutierten Interpretationen op. Beethovens op. 106/III durch Sokolov, Mozarts d-Moll Fantasie durch Gilels oder Schuberts letzte Sonate durch Richter sind für mich keine (was ich nicht verallgemeinere!).
      Das ist, glaube ich immer auch eine Frage danach, wie frei der Umgang tatsächlich ist, d.h. inwieweit es tatsächlich anders als das Original ist. Bei derartigen Bearbeitungen (Interpretation reicht da nicht meiner Meinung nach nicht) besteht immer die Gefahr, daß man an den Fundamentalisten scheitert; wenn es cross over-Projekte sind (z.B. Barock-Jazz) hat man sogar die aus beiden Lagern erst einmal gegen sich. Wenn man die aber überzeugen kann, dann ist es auch ein voller Erfolg (ich war vor einigen Wochen an solch einem Projekt beteiligt, deswegen kann ich das auch sagen. Da wurden vorher ziemlich schwerwiegende Vorbehalte geäußert). Rezeptionsprobleme entstehen vermutlich eher dann, wenn der Umgang eben nicht frei genug ist, um als eigenständige Kreation wahrnehmbar zu sein.

      Waldi schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Er muss diese Entscheidung immer mit unvollständigem Wissen und einer vorläufigen, aber ihn überzeugenden Gesamtschau eines Musikstücks treffen.
      Und worin liegt dann der grundsätzliche Unterschied zum wissenschaftlichen Vorgehen (das ja letztlich auch eine Art von Kunst ist)?
      Oder anders gefragt: findet wissenschaftliche Modellbildung nicht auch immer mit unvollständigem Wissen statt?

      Kater Murr schrieb:

      Ein Musiker muss aber eine Entscheidung unter den unendlich vielen Möglichkeiten treffen, wenn er etwas spielen will. Klar, er könnte die Hälfte der Verzierungen vor dem Schlag spielen, die andere Hälfte auf dem Schlag, wenn er nicht genau weiß wie es anno Couperin gemacht wurde. :D Aber das ist wohl ein eher fauler Kompromiss (verstößt nämlich gegen die Meta-Regel, konsistent vorzugehen) und er kann normalerweise eben nur eine Möglichkeit umsetzen.
      Im Konzert (oder auf CD) kann er es doch immer halten, wie er es richtig findet. Am Ende entscheidet das Publikum, ob es das Ergebnis goutiert oder nicht. In der Prüfung sollte er zumindest wissen, wie es im Unterricht vermittelt wurde und entsprechend vorbereiten. Das ist eine andere Situation mit anderer Zielsetzung. Man kann es natürlich beklagen, daß ein kurzer Augenblick des Unkonzentriertseins dann vergleichsweise schwerwiegende Folgen haben kann, und ich tendiere auch dahin, die Auswirkungen von singulären Prüfungen kritisch zu sehen. Allerdings ist das doch auch anderswo Lebensrealität: Auch im Vorstellungsgespräch, im Vorspiel, im Wettkampf/Wettbewerb hat man genau die Zeit zu überzeugen, die man bekommt, und die bemißt sich nicht nach Monaten, Tagen oder auch Stunden, sondern oft auch nur nach Minuten oder gar Sekunden (im Sport z.B), und am Ende entscheiden dann Sekundenbruchteile, wer auf dem Treppchen steht, und wer nicht. War das Ergebnis Deutschland - Brasilien in der letzten Fußball WM "gerecht", gemessen am sonstigen Level der Brasilianer? Natürlich war's das: jeder hatte die gleiche Chance, auch auf Pech und Glück und "Nerven", und auch da waren es unter dem Strich immer nur Sekundenbruchteile von Entscheidungen, die das Spel so verlaufen ließen, wie es gelaufen ist.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      zabki schrieb:

      Ich finde jedenfalls für die Gegenwart das Potential an künstlerischem Mehrwert des Konzepts einer eher streng aufgefaßten Text- und Werkorientierung noch lange nicht ausgeschöpft. Und Beispiele eines geglückten "freien" Umgangs? Jedenfalls die in Capriccio schonmal diskutierten Interpretationen op. Beethovens op. 106/III durch Sokolov, Mozarts d-Moll Fantasie durch Gilels oder Schuberts letzte Sonate durch Richter sind für mich keine (was ich nicht verallgemeinere!).
      Das ist, glaube ich immer auch eine Frage danach, wie frei der Umgang tatsächlich ist, d.h. inwieweit es tatsächlich anders als das Original ist. Bei derartigen Bearbeitungen (Interpretation reicht da nicht meiner Meinung nach nicht)
      da mache ich auch einen Unterschied ...

      besteht immer die Gefahr, daß man an den Fundamentalisten scheitert; wenn es cross over-Projekte sind (z.B. Barock-Jazz) hat man sogar die aus beiden Lagern erst einmal gegen sich. Wenn man die aber überzeugen kann, dann ist es auch ein voller Erfolg (ich war vor einigen Wochen an solch einem Projekt beteiligt, deswegen kann ich das auch sagen. Da wurden vorher ziemlich schwerwiegende Vorbehalte geäußert).
      Rezeptionsprobleme entstehen vermutlich eher dann, wenn der Umgang eben nicht frei genug ist, um als eigenständige Kreation wahrnehmbar zu sein.
      kann ich aus eigenem Erleben bestätigen. Ich nenne für mich diese "freien Bearbeitungen" provisorisch "Aneignung". Das finde ich wiederum völlig legitim. Mir macht nur Probleme, wo die Abgrenzung zu "Interpretation" ist. Daß eine bestimmte Mindestfreiheit da sein muß, leuchtet mir ein, ich hab allerdings auch ein Gegenbeispiel im Kopf. Vielleicht gehört auch dazu, daß man den Eindruck hat, das Stück wird in eine andere "Musikkultur" versetzt (und damit "angeeignet"). Ein für mein Gefühl verfehltes Ritardando kann mich auf die Palme bringen, während der Eingangschor der JoPa, unterlegt mit afrikanischem Schlagzeug mir echt Spaß macht. Da kann es gar nicht frech genug sein. Aber, wie gesagt, wie ist die Abgrenzung? Dieser Schwierigkeit wegen habe ich das Faß auch bisher nicht aufgemacht, obwohl es manchmal zur Verdeutlichung der eigenen Position nahegelegen hätte.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
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    • zabki schrieb:

      Ich nenne für mich diese "freien Bearbeitungen" "Aneignung". Das finde ich wiederum völlig legitim. Mir macht nur Probleme, wo die Abgrenzung zu "Interpretation" ist.
      Kein Wunder, eine solche Grenze gibt es ja auch nicht :) . Oder höchstens in dem Sinne, wie Rubinstein die Grenze zwischen Empfindung und Sentimentalität bei Chopin beschrieben hat: Es gibt sie nicht, aber man darf sie nicht überschreiten. Aber mal im Ernst: Was wäre denn eine Interpretation ohne "Aneignung"? Da gibt es natürlich so viele Möglichkeiten wie Interpreten. Ich habe in der vorigen Woche einen Musikstudenten mit einer Scarlatti-Sonate gehört, die selbst für meine Ohren stilistisch, nun ja, überraschend klang. Extrem frei, mit reichlich Pedaleinsatz, sogar mit "nachklappernden" Melodietönen, mit ausdrucksvoll hervorgehobenen Mittelstimmen, romantisch singendem Ton. Nachdem ich zuerst eher amüsiert war, wuchs nach und nach meine Bewunderung für die Konsequenz und das Können, mit denen der junge Musiker seine ganz persönliche Idee dieser Sonate realisierte. Natürlich weiß er auch, dass das Stück ursprünglich mal für Cembalo gedacht war usw., er ist also zweifellos "historisch informiert". Aber gerade seine Entscheidung, seine bzw. unsere Erfahrungen mit der ganzen Musik nach Scarlatti nicht zu leugnen sondern als maßgeblichen Bestandteil in seine Interpretation einfließen zu lassen, hat mich überzeugt, weil er das mit absoluter innerer Stimmigkeit und Konsequenz durchführte. Die Musik bekam in ihrer eigenartigen Zwittergestalt zwischen zwei Epochen etwas Zeitloses und zugleich höchst Individuelles. Natürlich ein extremes und sicherlich auch problematisches Beispiel, aber für mich persönlich (und für offenbar viele Zuhörer) ein sehr faszinierendes Erlebnis.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • zabki schrieb:

      Ich nenne für mich diese "freien Bearbeitungen" provisorisch "Aneignung". Das finde ich wiederum völlig legitim. Mir macht nur Probleme, wo die Abgrenzung zu "Interpretation" ist.
      tja, diese Grenze ist einfach nicht so leicht zu ziehen, damit muss man wohl leben.
      wenn ich (langsame) Sätze aus Klavierkonzerten oder Symphonien für meine arme kleine (was Tonumfang und gleichzeitige Geschehnisse angeht) Gitarre einrichte, ist das für den einen grad noch Bearbeitung (oder gar Interpretation?), während jemand anders es schon als (vielleicht gewaltsame?) Aneignung sieht - ich komme nicht umhin, Töne wegzulassen, Akkorde umzukehren, Wesentliches zu bestimmen, so etwas wie "den Geist" einer Passage zu extrahieren und an die Möglichkeiten des Instruments anzupassen...

      zabki schrieb:

      Ein für mein Gefühl verfehltes Ritardando kann mich auf die Palme bringen, während der Eingangschor der JoPa, versehen mit afrikanischem Schlagzeug mir echt Spaß macht.
      :D

      JA, wenn man wirklich

      zabki schrieb:

      das Stück ... in eine andere "Musikkultur" versetzt
      oder meinetwegen in technoiden Zusammenhängen Bachchoräle zitiert oder so, ist es leicht - und man setzt sich natürlich mit seiner eigenen Kreativität der Kritik aus, wo man sich vorher immer noch hinter einem so oder so verstandenen Komponistenwillen verschanzen kann - leichter aber auch für den Hörer, zuzustimmen oder abzulehnen - geht es ja nicht mehr um ein fertig bekanntes Stück, von dem man seine Vorstellungen und Lieblingsinterpretationen hat.

      bustopher schrieb:

      Bei derartigen Bearbeitungen (Interpretation reicht da nicht meiner Meinung nach nicht) besteht immer die Gefahr, daß man an den Fundamentalisten scheitert; wenn es cross over-Projekte sind (z.B. Barock-Jazz) hat man sogar die aus beiden Lagern erst einmal gegen sich. Wenn man die aber überzeugen kann, dann ist es auch ein voller Erfolg (ich war vor einigen Wochen an solch einem Projekt beteiligt, deswegen kann ich das auch sagen. Da wurden vorher ziemlich schwerwiegende Vorbehalte geäußert). Rezeptionsprobleme entstehen vermutlich eher dann, wenn der Umgang eben nicht frei genug ist, um als eigenständige Kreation wahrnehmbar zu sein.
      sehr schön gesagt.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • ChKöhn schrieb:

      er ist also zweifellos "historisch informiert"
      da wars wieder... man kann auch informiert sein, und sich ganz anders entscheiden...

      ChKöhn schrieb:

      Aber gerade seine Entscheidung, seine bzw. unsere Erfahrungen mit der ganzen Musik nach Scarlatti nicht zu leugnen sondern als maßgeblichen Bestandteil in seine Interpretation einfließen zu lassen, hat mich überzeugt, weil er das mit absoluter innerer Stimmigkeit und Konsequenz durchführte.
      klingt wirklich interessant. die Frage für mich: worin besteht diese "innere Stimmigkeit" und könnte es sein, daß für diese Stimmigkeit außer anderen beträchtlichen Fähigkeiten auch wieder diese berühmte "historische Informiertheit" nicht schaden kann?
      ich hätte da keine eindeutige Antwort drauf...

      aber daß eine innere Stimmigkeit und Konsequenz vieles machbar und mit Gewinn anhörbar macht, was einem theoretisch erstmal dubios vorkommen könnte, glaube ich sofort.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
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    • ralphb schrieb:

      Manchmal habe ich das Gefühl, die Diskussion um historische Aufführungspraxis spaltet Musiker und Musikliebhaber in einer derart grundlegenden Weise, wie man es sonst vielleicht von politischen oder philosophischen Positionensbestimmungen gewohnt ist.

      ralphb schrieb:

      Sogar in der Klassikforenlandschaft macht sich das bemerkbar, indem anscheinend beide Klientels ihr je eigenes Forum benötigen. Und so sehr Capriccio sich auch neutral positionieren möchte, so viele spannende Diskussionen über Alte Musik hier stattfinden - wirklich über Alte Musik diskutiert wird wo anders.
      Anscheinend sind solche Diskussionen immer nur dann fruchtbar, wenn die Klientel auf dem gleichen Nenner ist. Mich wundert immer wieder, wie konträr die Sichtweise zu einer Sache so gegensätzlich ausfallen kann (gutes Beispiel: Hammerklavier). Und wenn beide Positionen in einer Diskussion auftauchen, ist es (fast) immer vorbei mit der Ruhe.

      Sicherlich kann man einer bestimmten Meinung sein und sie selbstverständlich formulieren. Von mir aus braucht sie auch nicht begründet sein, obwohl es mit schon fein wäre. Aber manchmal werden Ansprüche an ein Thema gestellt, die eindeutig zeigen, daß sie gar nichts mit den Realitäten zu tun haben, sondern nur mit der bisherigen eigenen Wahrnehmung. Da werden dann Dinge verdammt, die in diesem Kontext wenig Sinn ergeben.


      jd :wink:
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Josquin Dufay schrieb:

      Anscheinend sind solche Diskussionen immer nur dann fruchtbar, wenn die Klientel auf dem gleichen Nenner ist. Mich wundert immer wieder, wie konträr die Sichtweise zu einer Sache so gegensätzlich ausfallen kann (gutes Beispiel: Hammerklavier). Und wenn beide Positionen in einer Diskussion auftauchen, ist es (fast) immer vorbei mit der Ruhe.
      Offenbar ist unsere Sichtweise auf diese Diskussion nicht weniger konträr: Ich kann überhaupt nicht finden, dass es hier an Ruhe fehle. Ich finde im Gegenteil, dass die Argumente und Standpunkte sehr sachlich und präzise formuliert wurden. Und so wie ich Interpreten bevorzuge, die sich zu ihrer - ohnehin unvermeidlichen - Subjektivität bekennen, so ist mir auch ein Diskussionspartner lieber, der entschieden Stellung bezieht, auch und gerade, wenn ich anderer Meinung bin. Ich muss ja seinen Standpunkt nicht teilen, werde aber dadurch möglicherweise angeregt, meinen eigenen zu hinterfragen, um ihn dann zu modifizieren, zu verwerfen oder zu festigen. Das, und nicht das gegenseitige Umarmen, scheint mir der hauptsächliche Sinn von Diskussionen zu sein.

      Christian
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      Oscar Wilde
    • philmus schrieb:

      wenn ich (langsame) Sätze aus Klavierkonzerten oder Symphonien für meine arme kleine (was Tonumfang und gleichzeitige Geschehnisse angeht) Gitarre einrichte, ist das für den einen grad noch Bearbeitung (oder gar Interpretation?), während jemand anders es schon als (vielleicht gewaltsame?) Aneignung sieht - ich komme nicht umhin, Töne wegzulassen, Akkorde umzukehren, Wesentliches zu bestimmen, so etwas wie "den Geist" einer Passage zu extrahieren und an die Möglichkeiten des Instruments anzupassen...
      ich empfehle den Aufsatz :

      Lob der Bearbeitung : zu einem Sonderfall musikalischer Praxis / von Thomas Kabisch, in: Dissonanz, Bd. 103 (2008), S. 22-25
      abstract:
      In der musikalischen Bearbeitung, durch die Bearbeitung wird der Klang befreit vom Schein, nichts weiter zu sein als äussere Gestalt eines inneren Gehalts. Wer Bearbeitungen spielt, muss Lösungen suchen innerhalb einer komplexen und in ständiger Bewegung begriffenen Konfiguration von Werk, Klang und dem Horizont des Musikalischen. Wer Bearbeitungen spielt, kann sich nicht darum drücken, Musik zu machen im vollen Verstand des Worts.

      leider bei der Zeitschrift (noch) nicht online , und mir selbst steht er auch nicht mehr zur Verfügung.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
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    • ChKöhn schrieb:

      Ich kann überhaupt nicht finden, dass es hier an Ruhe fehle.
      Es geht nicht um die Diskussionen hier in diesem Thread - tatsächlich sind sie so, wie ich es mir wünsche. Gut, das hätte ich besser dazu schreiben sollen.

      Aber es gibt solche Threads.

      -----

      Doch ich wollte eher darauf hinaus, daß manche Standpunkte zu verbissen verteten werden, daß die Diskutanten ihre Subjektivität zu sehr ihrer eigenen Wahrnehmung anpassen. Das dem immer die Frage danach folgt, "wessen Geistes Kind man ist".

      Hat sicherlich eher mit Modifizieren, Verwerfen oder Festigen zu tun... ;)


      jd :wink:
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      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Waldi schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      Er muss diese Entscheidung immer mit unvollständigem Wissen und einer vorläufigen, aber ihn überzeugenden Gesamtschau eines Musikstücks treffen.
      Und worin liegt dann der grundsätzliche Unterschied zum wissenschaftlichen Vorgehen (das ja letztlich auch eine Art von Kunst ist)?
      Wissenschaft strebt nach Wahrheit und man kann evtl. zu einem Ergebnis wie "weiß nicht genau, vermutlich p, aber x, y, z" kommen. Musizieren ist eine Praxis, die ein "eindeutiges" Ergebnis haben muss. Man kann beim Musizieren keine einschränkende Fußnote setzen (vielleicht vorher oder hinterher, aber was man spielt, spielt man eben gerade so und nicht anders). Ein Musiker ist auch nicht in dem Sinne theoretische Rechenschaft und Begründung schuldig. Hauptsache, das Ergebnis überzeugt, wie genau es zustande kommt, ist zweitrangig.

      (Das führte jetzt zu weit, es sind m.E. aber durchaus grundlegende Unterschiede, weswegen eben auch Rechtspraxis, Medizin, Ingenieurskunst etc. keine Wissenschaften i.e.S. sind, schlicht weil sie wesentlich auf externe Ziele gerichtet sind (nicht nur Wahrheitssuche, sondern gerechte Urteile, gesunde Menschen, stabile Brücken etc.).
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Ich finde immer, das alles erlaubt sein sollte.
      Aber ich erwarte eine sinnvolle Erklärung, warum etwas so sein sollte/könnte.

      Christians Beispiel mit dem Studenten und dessen Herangehensweise zu Scarlatti gefällt mir daher sehr gut.

      Ich mag zwar keine Dogmen, bin aber durchaus wissbegierig, zu lernen auch von dogmatischen Menschen.
      Alles, was den Horizont erweitert, sollte in Betracht genommen werden.

      Also für mich als Interpret:

      Alles...........
      Was ich letztendlich daraus mache, dafür habe nur ich die Verantwortung.
      Und wie schon gesagt, solange mir jemand seine Beweggründe wirklich erklären kann, werde ich diese respektieren.

      Die "eine" große Wahrheit, die gibt es nicht ,die Welt ist rund und bewegt sich.
    • ..gerade sehe ich den Film: "Interwiev mit einem Vampir" und finde es sehr reizvoll, dass innerhalb der Chronologie der Erzählung eben tatsächlich Cembali nebst Hammerflügeln gespielt werden, bis hin zu eben dem modernen Klavier.

      Ebenso reizvoll finde ich das, was Christian schrieb von seinem Studenten mit der Scarlatti-Sonate.

      Als nur Hörer hab ich's ja auch leicht- als Musiker bin ich gezwungen, mich zu entscheiden.
      Als Hörer kann ich "viele Wege nach Rom" genießen, bin zu keiner "ultimativen Lösung" gezwungen.
      Umso mehr befremden mich dann Aussagen wie die, ein Cembalo könne dieses und jenes nicht, ein Steinway sehr wohl, ohne dabei großzügig zu bleiben und die Relativierung zu beschreiben, dass umgekehrt ebensolches zutreffen kann.

      Darum wünschte ich mir oft genug, ein Student/Musiker würde seine Scarlatti-Sonate auch auf dem Cembalo derart frei quasi improvisieren wie eben der, den Christian hörte. Eben als lebendige Musik nehmend und nicht an Formeln hängenbleibend.

      Herzliche Grüße,
      Mike
      "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire
    • Hempel schrieb:

      Umso mehr befremden mich dann Aussagen wie die, ein Cembalo könne dieses und jenes nicht, ein Steinway sehr wohl, ohne dabei großzügig zu bleiben und die Relativierung zu beschreiben, dass umgekehrt ebensolches zutreffen kann.
      hallo Hempel,
      irgendwie habe ich den Eindruck, daß dir die Diskussion als solche nicht recht behagt. Warum soll man verlangen, daß derjenige, der eine These aufstellt, diese selbst immer schon relativiert? Das kann natürlich von Fall zu Fall sein, aber ansonsten ist es seit alters her Sache der Diskussionspartner, dies zu tun. Daß jeder gleich für sich alles Für und Wider bis ans Ende durchdacht hat, geht schon deshalb kaum , weil es womöglich gar kein Ende gibt. Und dann gäbe es vielleicht gar nichts mehr zu diskutieren, das wäre doch schade.
      Nichts für ungut, zabki
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Hallo zabki,

      Du erinnerst Dich, dass dieser Thread entstand als "Ableger" dessen zu den "Goldberg- Variationen" und ich dort beinahe inständig bat, nicht in eine Diskussion auszubrechen....Unbehagen ist vielleicht das nicht ganz zutreffende Wort, letztlich stimme ich Dir aber meinerseits zu: da es kein Ende gibt, ist die Diskussion obsolet.
      Was nicht zuletzt daran liegt, dass die Voraussetzungen, unter denen diskutiert wird, oft so unvereinbar voneinander entfernt liegen und ein Konsens nichtmal angestrebt wird. Das "Leben und leben lassen" oft einfach nicht in eine solchen Diskussion einfließt, sondern beinahe immer eine persönliche Note- um es mal so fahl auszudrücken- dazu kommt, die wenig wertschätzend anderen Meinungen, anderen Instrumenten gegenüber daherkommt.

      Nicht, dass hier der Tonfall nicht gemäßigt bliebe meistens, dennoch mangelt es mir an der Wertschätzung auch ungeliebten Instrumentariums- nicht nur hier, und nicht jeder geht so weitherzig mit dem Thema um wie vorhin Michael Schlechtriem. Danke, Michael!

      Ästhetik liegt nunmal im Auge/Ohr des Betrachters, einen quasi allgemeingültigen, "richtigen" Ansatz finden zu wollen, bleibt, so finde ich, jedem selbst überlassen.
      Mancher mag dicke Frauen, ein anderer findet sie abstoßend- was soll man jeweils dem anderen dessen Schönheitsideal ausreden wollen?
      Man kann sich darüber unterhalten, was man schön findet und warum und das mit Begeisterung- aber der Ansatz, allein ein, mein, Dein....Ideal sei alleinseligmachend, ist eben geringschätzend. Aus diesem Grunde stehe ich so ambivalent einer solchen Diskussion gegenüber.
      Nach dem Motto Harnoncourts: "es kann alles falsch sein, es muss nur überzeugen"- sinngemäß zitiert.

      Herzliche Grüße,
      Mike
      "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire