Interpretation und Instrumentalästhetik

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    • zabki schrieb:

      irgendwie habe ich den Eindruck, daß dir die Diskussion als solche nicht recht behagt. Warum soll man verlangen, daß derjenige, der eine These aufstellt, diese selbst immer schon relativiert? Das kann natürlich von Fall zu Fall sein, aber ansonsten ist es seit alters her Sache der Diskussionspartner, dies zu tun.
      es gibt die schöne Formulierung, ich habe sie bei Safranski gelesen, daß ein Diskurs, wenn er auf Konsens angelegt ist statt den Dissens auszutragen, Kon-kurs geht...

      Hempel schrieb:

      Man kann sich darüber unterhalten, was man schön findet und warum und das mit Begeisterung- aber der Ansatz, allein ein, mein, Dein....Ideal sei alleinseligmachend, ist eben geringschätzend. Aus diesem Grunde stehe ich so ambivalent einer solchen Diskussion gegenüber.
      man kann ja auch auf den "alleinseligmachenden" Ansatz verzichten, oder darauf, seine persönlichen Vorlieben auf eine Weise zu begründen, die andere Interpreten herabwürdigt.
      deswegen muß man ja nicht darauf verzichten, für seine Sichtweise zu streiten.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Hempel schrieb:

      Du erinnerst Dich, dass dieser Thread entstand als "Ableger" dessen zu den "Goldberg- Variationen" und ich dort beinahe inständig bat, nicht in eine Diskussion auszubrechen....Unbehagen ist vielleicht das nicht ganz zutreffende Wort, letztlich stimme ich Dir aber meinerseits zu: da es kein Ende gibt, ist die Diskussion obsolet.
      oh, da hast du mich aber völlig mißverstanden.Ich bin ganz ausgesprochenen für die Diskussion, ausdrücklich auch für die "unendliche" .
      Danke, das du so klar darauf verweist, du habest inständig darum gebeten , "nicht in eine Diskussion auszubrechen".
      Da darf ich wohl ebenso klar antworten: dieser Wunsch ist unerfüllbar. Capriccio ist ein Diskussionforum. irgendwo ist zu lesen, daß sogar die "scharf geführte Diskussion" erwünscht ist (find ich momentan nicht).

      Aber vielleicht sind jetzt manche Mißverständisse etwas bereinigt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Hempel schrieb:

      Du erinnerst Dich, dass dieser Thread entstand als "Ableger" dessen zu den "Goldberg- Variationen" und ich dort beinahe inständig bat, nicht in eine Diskussion auszubrechen....
      In einem Diskussionsforum eine etwas merkwürdige Bitte, oder?

      Hempel schrieb:

      einen quasi allgemeingültigen, "richtigen" Ansatz finden zu wollen, bleibt, so finde ich, jedem selbst überlassen.
      Das verstehe ich nicht: Wenn es "jedem selbst überlassen" bleibt, wie kann es dann gleichzeitig "allgemeingültig" sein?

      Hempel schrieb:

      Man kann sich darüber unterhalten, was man schön findet und warum und das mit Begeisterung- aber der Ansatz, allein ein, mein, Dein....Ideal sei alleinseligmachend, ist eben geringschätzend.
      Du meinst, dass man z.B. nicht behaupten sollte, nur bestimmte Instrumente würden "funktionieren", dass man dem anderen kein "Brett vor'm Kopf" unterstellen oder ihm mangelnden "Respekt" gegenüber dem Komponisten vorwerfen sollte? Da bin ich allerdings ganz Deiner Meinung. Freut mich, dass Du das inzwischen auch so siehst.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ...nochmals: mein Wunsch war, beim Thema "Goldberg- Variationen" zu bleiben statt abzuschweifen.

      @Christian: da Du Dich "am Brett vor`m Kopf" aufhängst, auch nochmals: das wurde von einem real existierenden Freund so geäußert. Ich fühlte ebenso mich gemeint wie jeden anderen auch und zog mich daraufhin aus der Diskussion zurück. Um fürderhin zu vermeiden, was mir da gesagt wurde und hier noch immer ausgesprochen wird.
      Und nun mag ich von unterstellten Unterstellungen wirklich nicht mehr lesen.
      Wem's beliebt, behalte Recht und ich bin und bleibe Buh-Mann- Hauptsache, es geht auch mal wieder zur Musik zurück.
      Um die geht es doch wohl, oder irre ich schon wieder?
      "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire
    • Hempel schrieb:

      ach doch, auf einen Streit kann ich sehr wohl verzichten!
      das ist schade. mit der richtigen Streit-Kultur kann das sehr fruchtbar sein.
      Man sollte sich natürlich bewußt sein, daß man für unbedachte, mißverständliche, potentiell heradwürdigende Aussagen auch mal heftigen Gegenwind bekommt. Aber ist das so schlimm?
      Nimms doch mal sportlich.
      Wir sind ja alle noch am Üben, wie man sich sachlich in den Haaren liegt, ohne sich persönlich zu beharken.
      Also streck doch bitte nicht gleich die Segel, wenn Du mal einer unsachlichen Pauschalisierung überführt bist, von der sich der eine oder andere Interpret angegriffen fühlen mag - die sind halt hier auch und argumentieren natürlich tendenziell aus ihrer persönlichen Erfahrung heraus.
      Fühl Dich eingeladen, mit uns um Deine Positionen zu streiten. Wir ham uns ja trotzdem alle lieb, nicht wahr? und es vereint uns die Liebe zur Musik, die eben auch in recht tiefe, persönliche Schichten reicht.

      so, von mir wars das jetzt mit der Meta-OT
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Hempel schrieb:

      ...nochmals: mein Wunsch war, beim Thema "Goldberg- Variationen" zu bleiben statt abzuschweifen.
      dann hättest Du diesen thread auch getrost ignorieren können. Daß andere sich für das Thema auch allgemeiner interessieren, muss Dich ja garnicht weiter belasten.
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    • nur ganz kurz, es gibt anderweitig Arbeit ...

      ChKöhn schrieb:

      zabki schrieb:

      Ich finde jedenfalls für die Gegenwart das Potential an künstlerischem Mehrwert des Konzepts einer eher streng aufgefaßten Text- und Werkorientierung noch lange nicht ausgeschöpft.
      Das hat ja auch niemand behauptet. Aber wieso folgt daraus, dass, bevor dieses Potential nicht ausgeschöpft ist, weitere Interpretationen nur in Richtung einer "streng aufgefaßten Text- und Werkorientierung" legitim sind? Und vor allem: Woher nimmst Du die Kompetenz, zu entscheiden, was denn unter einer solchen strengen Orientierung eigentlich zu verstehen ist und wann folglich deren Potential überhaupt "ausgeschöpft" sein könnte?
      ich hab da gar nichts zu entscheiden, benötige also auch keine Entscheidungskompetenz. Für mich ist die "strenger aufgefaßten Text- und Werkorientierung" so etwas wie ein Projekt, das, wie alle geistigen Projekte, die verschiedensten Ausprägungen etc. hat oder haben kann. Und ich versuche, nach Maßgabe meiner mimi-mini-Möglichkeit und des Verständnisses, mich für dieses Projekt einzusetzen.

      Und das,was Du darunter verstehst, ist ja keineswegs chronologisch besonders nahe am Komponisten sondern im Wesentlichen eine Erfindung der letzten 30 oder 40 Jahre.
      ich würde eher sagen, eine Erfindung der letzten 100 Jahre (Aufkommen der sog. "Urtext-Ausg.", Schenkers Buch über Beethovens IX. mit seinen Interpretationshinweisen, die Konzepte der Schönbergschule). Das verstärkte Auftreten von HIP ist natürlich ganz wesentlich, ist aber auch für mich ein Gegenstand der Debatte.

      zabki schrieb:

      Und Beispiele eines geglückten "freien" Umgangs? Jedenfalls die in Capriccio schonmal diskutierten Interpretationen op. Beethovens op. 106/III durch Sokolov, Mozarts d-Moll Fantasie durch Gilels oder Schuberts letzte Sonate durch Richter sind für mich keine (was ich nicht verallgemeinere!).
      Wenn Du es nicht verallgemeinerst, beweist es aber auch nichts anderes, als dass Du eben ganz persönlich mit diesen Beispielen nichts anfangen kannst. Das geht offenbar gerade bei den genannten Interpreten vielen anders, ist aber dann einfach nicht zu ändern. Was soll daraus allgemein folgen?
      ... daß gute Hoffnung auf noch so manchen Disput besteht! ;)

      zabki schrieb:

      Mir gehts schon manchmal so, daß ich bei einer mäßigen Interpretation auf historischen Instrumenten irgendetwas wahrnehme, was irgendwie besser ist als bei einer guten Interpretation auf modernem Instrumentarium.
      ]Ich fand noch nie eine mäßige Aufführung besser als eine gute.
      ... das hab ich ja nun grad auch behauptet! ;)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • bustopher schrieb:

      Damit kann ich gut leben. Ausserdem vor solchen Antworten bitte genauer lesen: Ich habe mit keinem einzigen Wort eine "einzige unverrückbare Weise gibt, auf die "HIP-konform" korrekt musiziert wird" auch nur angedeutet. Es ging noch nicht mal um HIP. Ich schrieb, daß sich mein Mitleid mit einem Studenten in Grenzen hält, der vor seiner Masterprüfung (also nach mindestens 10 Semestern, und bereits seit etwa 4 Semestern mit einen berufsqualifizierenden Abschluß!) immer noch nicht weiß, wo die für seinen Beruf (oder meinetwegen auch nur für seine Abschlußprüfung) einschlägigen Inforformationsquellen zu finden sind. Wir reden hier immerhin von Hochschulabsolventen und nicht von Zehnjährigen, die sich auf Jugend musiziert vorbereiten. Davon abgesehen ist diese meine Meinung fachunabhängig: Ein Hochschulabschluß (egal in welchem Fach) setzt für mich voraus, daß der Betreffende in der Lage ist, selbstständig zu arbeiten. Das schließt die Informationbeschaffung ein. Wenn Du das als überheblich empfindest - gerne.
      Du interpretierst meine Äußerungen (absichtlich?) falsch. Dem obenstehenden Zitat, das wohl so etwas wie eine Gegenmeinung sein soll, kann ich dir jedenfalls im großen und ganzen zustimmen.
      Dennoch halte ich es nach wie vor für eine gewagte Äußerung, dass es nicht um HIP gegangen wäre, wenn in den Absätzen zuvor über eine "falsch" ausgeführte Verzierung in einem Werk von Froberger diskutiert wurde.

      bustopher schrieb:

      Das kann man so sagen. - aus dem Gesichtspunkt der reinen Lehre. Andererseits habe ich schon Leute erlebt, die mit viel Arbeit komplett an einer Prüfung vorbeigelernt haben. Ist das dann nur dumm gelaufen (Pech fürs weitere Leben...) oder auch eine Frage der Vorbereitung, nämlich der, sich damit auseinanderzusetzen, was überhaupt von einem erwartet wird? Daß das eine u.U. schwierige Frage sein kann, die möglicherweise für den späteren Beruf auch nicht unbedingt relevant sein muß, ändert daran nichts. Jaja, ich weiß: Ihr habt alle immer nur für's Leben gelernt und die Steckenpferde Eurer Lehrer Euren Lehrern überlassen... (Sorry, aber diese Polemik mußte jetzt sein!)
      Du beschreibst es gut: Geht es um Erwartungen des Prüfers oder des (Berufs-)Lebens an sich? Im besten Fall ist das weitgehend deckungsgleich.
      Allerdings gibt es ja auch begnadete Musiker, die kaum eine Ahnung von Hintergründen haben genauso wie das Gegenteil....
    • figure humaine schrieb:

      Geht es um Erwartungen des Prüfers oder des (Berufs-)Lebens an sich? Im besten Fall ist das weitgehend deckungsgleich.
      ist es das? dieser "beste Fall" scheint mir eher theoretisch... Wenn sich en Prüfer auf bestimmte Art festgelegt hat, wie er etwas haben will, kann man ihn nicht mit einem Publikum gleichsetzen, das sich von einer überzeugenden Darbietung auch mitreißen lassen kann, die nicht bedingt seinen Erwartungen entspricht.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • ChKöhn schrieb:

      zabki schrieb:

      Ich nenne für mich diese "freien Bearbeitungen" "Aneignung". Das finde ich wiederum völlig legitim. Mir macht nur Probleme, wo die Abgrenzung zu "Interpretation" ist.
      Kein Wunder, eine solche Grenze gibt es ja auch nicht :) . Oder höchstens in dem Sinne, wie Rubinstein die Grenze zwischen Empfindung und Sentimentalität bei Chopin beschrieben hat: Es gibt sie nicht, aber man darf sie nicht überschreiten.
      Wie soll's die auch geben: Da gibt es nur ein Kontinuum. Das ist das klassische Problem der Frage, wann der Apfel reif ist, wenn es für
      die klassische binäre Logik nur entweder reife oder unreife Äpfel gibt und nichts dazwischen, was ja nicht der Realität entspricht. Das ist im echten Leben für den einen etwas früher, für den anderen etwas später; das ist tatsächlich nur noch individuell und subjektiv zu entscheiden. Nichtsdestoweniger gibt es Bereiche, in denen 99% der Menschheit der Meinung ist, daß ein bestimmter Apfel noch unreif bzw. schon reif wäre. Nur dazwischen gibt es einen organoleptischen Graubereich. Fuzzy Logic heißt das in der Mathemathik und betrifft die allermeisten Bereiche unseres Lebens. Dein Student mit der Scarlatti-Sonate hat in diesem Bild etwas Reifes abgeliefert, auch wenn es wohl nicht typisch nach Apfel geschmeckt hat.

      ChKöhn schrieb:

      Das, und nicht das gegenseitige Umarmen, scheint mir der hauptsächliche Sinn von Diskussionen zu sein.
      Das ist für mich gerade der Satz der Woche! :top:
      Wenn alle einer Meinung sind, dann gibt es keinen Fortschritt und keine neue Erkenntnis mehr
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • philmus schrieb:

      figure humaine schrieb:

      Geht es um Erwartungen des Prüfers oder des (Berufs-)Lebens an sich? Im besten Fall ist das weitgehend deckungsgleich.
      ist es das? dieser "beste Fall" scheint mir eher theoretisch... Wenn sich en Prüfer auf bestimmte Art festgelegt hat, wie er etwas haben will, kann man ihn nicht mit einem Publikum gleichsetzen, das sich von einer überzeugenden Darbietung auch mitreißen lassen kann, die nicht bedingt seinen Erwartungen entspricht.
      Und nicht alle Prüfer sind gut. Genauer: bezogen auf den Durchschnitt der Prüfer muß die Hälfte davon nach den banalsten Regeln der Statistik als Prüfer unterduchschnittlich sein. Und der reale Durchschnitt muß weder mit einer idealisierten Anforderung an die Prüfer noch mit den Erwartungen der Prüflinge für einen durchschnittlichen Prüfer konsistent sein. Aber es steht doch schon richtig da: Im besten Fall sind die Erwartungen des Prüfers und die Anforderungen des Berufslebens deckungsgleich, soger mit der Einschränkung "weitgehend". Alles andere eben nicht...
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Gurnemanz schrieb:

      Hempel schrieb:

      Klanglich jedenfalls ein Instrument mit absoluter Autorität!

      Hempel schrieb:

      Ich würde sagen: höre dieses Insrtument und Du weißt, wie "autoritär" ein Instrument klingen kann.
      Sich auf die Ausdrücke "Autorität" bzw. "autoritär" zu versteifen, finde ich schon ein wenig wortklauberisch; offensichtlich ist, daß Hempel den Cembalo-Klang in der genannten Aufnahme einfach toll findet, und das ist ihm ja schließlich nicht zu verargen. Drum stimme ich hier zu:

      zabki schrieb:

      ich denke, Mauerblümchens Vorschlag "überzeugend" trifft Hempels Intention schon ganz gut - vielleicht wäre besser noch "überwältigend"
      Damit ist natürlich nicht entschieden, daß dieses Cembalo allen anderen Instrumenten, historisch "korrekt" oder nicht, im Sinne einer optimalen Aufführung des Werks überlegen wäre. Schließlich gibt es genug Alternativen!

      :wink1:
      Vielleicht nicht klanglich (bezogen auf das Instrument) "autoritär", aber vielleicht spielerisch autoritativ (bezogen auf den Interpreten) im Sinne von bestimmend oder Maßstäbe setzend. Jedenfalls findet sich eine solche Formulierung in der Rezension von Mark Sealey zu dieser Aufnahme der Partiten von Rafael Puyana (rec. 1985, Erstveröffentlichung 2014). Dort heißt es u.a.:

      "Puyana's playing is consistent, consistently inspired and genuinely authoritative from first note to last without a hint of dogma, reduction or formula."