"Komponisten-Wunderkind" Alma Deutscher

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    • Symbol schrieb:

      putto schrieb:

      zabki schrieb:

      Symbol schrieb:

      Das ist für mich das typische Zeichen einer Künstlerpersönlichkeit auf der Suche - sie imitiert, aber man hört ihren Versuchen den Charakter der Imitation an.
      richtig, aber mit 14/15 könnte sie eigentlich etwas Neugier auf die "bösen Dissonanzen" entwickeln und irgendwas aus dem 20. Jh. imitieren.

      So aber kann ich die zweifellos vorhandene Begabung doch nicht ganz für voll nehmen.
      Na siehst Du, Du kannst sie nicht für voll nehmen, nicht, weil sie zu sehr Vorbildern verhaftet ist, sondern weil sie die letzten 130 Jahre ignoriert. Damit entwertest Du ja gleich wieder Deine ganze Argumentation ...
      Eine ausgereifte Künstlerpersönlichkeit fällt ihre Entscheidungen aber in der Regel auf der Basis einer Kenntnis des Materialstands. Pärt und Penderecki haben bei ihrer Hinwendung zur Tradition auch mal eben viele Jahrzehnte Musikgeschichte übergangen - aber sie haben sich zuvor mit ihr auseinandergesetzt (was in entsprechenden Werken dokumentiert ist). Beide sind zwar nicht mein Fall, haben es aber trotzdem bei Fachwelt und Publikum zu viel Ansehen und Verehrung gebracht.

      Ligeti hat sich mit fast 60 Jahren nochmal entschlossen, mehrere Jahrzente Avantgarde zu revertieren und sich mit klassischen Formen wie mehrsätzigen Solokonzerten und Etüden zu befassen. Er hat damit seinen Ruhm eher vermehrt als vermindert.

      Wenn Alma Deutscher zu dem Schluss kommt, dauerhaft unbedingt so komponieren zu wollen wie sie es gerade tut, dann möge sie das machen. Ich glaube nur nicht, dass sie aktuell schon in der Lage ist, derartige künstlerische Entscheidungen aus einer informierten und autonomen Position zu treffen.
      Mag sein. Ich bin mir aber nicht so sicher, was man alles kennen muss, und wie gut, um es dann abzulehnen und etwas ganz anderes zu machen. Ich stimme aber überein, dass es in ein paar Jahren interessanter wird, weil sie dann mit größerer Sicherheit selbst ihre Entscheidungen getroffen haben wird.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Klar, nach den Wertmaßstäben der Gegenwart schon. Aber die gehören eben hinterfragt.

      Es sind wohl eher die Wertmaßstäbe der letzten 400 Jahre, nach denen das keine gelungene Musik ist.

      Natürlich kann man etablierte Wertmaßstäbe hinterfragen - nur gelingt das meistens nicht, wenn man diese Hinterfragung mit den ästhetischen Mitteln einer vergangenen Zeit vornimmt, in denen diese Wertmaßstäbe gegolten haben.

      Deswegen hat die Avantgarde ihre Hinterfragung z. B. des Werkbegriffs ja auch mit z. T. radiakal neuen Mitteln probiert. Cage hat seine aleatorischen Experimente halt nicht ausgehend von C-Dur verfasst - und die Minimal Music hat ihre Hinterfragung etablierter Formbegriffe auch nicht mit Brahmsschen Melodien vorgenommen.

      Es ist m. E. eine logische Falle, etwas erschaffen zu wollen, das den Parametern einer aus der Vergangenheit bekannten Ästhetik nicht genügt, sich zugleich aber umfangreich dieser Ästhetik bedient. You can't eat the cake and have it.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • putto schrieb:

      Ich stimme aber überein, dass es in ein paar Jahren interessanter wird, weil sie dann mit größerer Sicherheit selbst ihre Entscheidungen getroffen haben wird.

      Eben. Für diese Autonomie wäre es aber wichtig, ihr den Raum zu geben, sich zu entwickeln. Das tut man aber nicht, wenn man ihr suggeriert, dass ihre Kompositionen ganz großartig sind, und sie jetzt schon zum Star aufbaut.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      putto schrieb:

      Ich stimme aber überein, dass es in ein paar Jahren interessanter wird, weil sie dann mit größerer Sicherheit selbst ihre Entscheidungen getroffen haben wird.
      Eben. Für diese Autonomie wäre es aber wichtig, ihr den Raum zu geben, sich zu entwickeln. Das tut man aber nicht, wenn man ihr suggeriert, dass ihre Kompositionen ganz großartig sind, und sie jetzt schon zum Star aufbaut.
      Mozart, Mendelssohn und Korngold haben das aber ganz gut überstanden.
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    • Symbol schrieb:

      putto schrieb:

      Klar, nach den Wertmaßstäben der Gegenwart schon. Aber die gehören eben hinterfragt.
      Es sind wohl eher die Wertmaßstäbe der letzten 400 Jahre, nach denen das keine gelungene Musik ist.

      Natürlich kann man etablierte Wertmaßstäbe hinterfragen - nur gelingt das meistens nicht, wenn man diese Hinterfragung mit den ästhetischen Mitteln einer vergangenen Zeit vornimmt, in denen diese Wertmaßstäbe gegolten haben.

      Deswegen hat die Avantgarde ihre Hinterfragung z. B. des Werkbegriffs ja auch mit z. T. radiakal neuen Mitteln probiert. Cage hat seine aleatorischen Experimente halt nicht ausgehend von C-Dur verfasst - und die Minimal Music hat ihre Hinterfragung etablierter Formbegriffe auch nicht mit Brahmsschen Melodien vorgenommen.

      Es ist m. E. eine logische Falle, etwas erschaffen zu wollen, das den Parametern einer aus der Vergangenheit bekannten Ästhetik nicht genügt, sich zugleich aber umfangreich dieser Ästhetik bedient. You can't eat the cake and have it.
      Es gab im 19. Jahrhundert den Historismus, da gab es schon andere Maßstäbe. Und den letzten Vorwurf könnte man eben der Renaissance und dem Historismus auch machen.
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    • Also Mendelssohn wurde sehr streng erzogen und unterrichtet und definitiv nicht zur Selbstzufriedenheit angestiftet. Außerdem publizierte er kaum welche seiner frühen Werke. Die drei Klavierquartette, op. 1-3 (komponiert mit 13, 14, und 15 Jahren), waren zum Zeitpunkt ihrer Publikation voll auf der Höhe der damaligen Zeit.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Es gab im 19. Jahrhundert den Historismus, da gab es schon andere Maßstäbe.
      Der Historismus Mendelssohns ist doch keine 1:1 Kopie von alten Werken, sondern eine Synthese von Alt und Neu!! Das kann man absolut nicht mit dem Konzert von Deutscher vergleichen.
      Kennst Du die Votivkirche in Wien?
      Und ich behaupte ja, dass man Deutscher schon anhören kann, dass das keine Musik des 19. Jahrhunderts ist.
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    • putto schrieb:

      Kennst Du die Votivkirche in Wien?
      Nonanet. Ich kenne auch den Linzer Dom. Ja, gut nachgemacht. Das Ausmaß an nötiger Kreativität war natürlich gering - war wohl eher eine wissenschaftliche und technische Herausforderung für Ferstel die Ausführung betreffend. Technisch war Ferstel also top - Deutscher auch?
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • putto schrieb:

      Und ich behaupte ja, dass man Deutscher schon anhören kann, dass das keine Musik des 19. Jahrhunderts ist.

      Indirekt kann man das auf jeden Fall. Wäre das ein Stück aus dem 19. Jahrhundert, würde man es heute nämlich garantiert nicht mehr spielen, weil es zu schlecht ist.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • putto schrieb:

      Und ich behaupte ja, dass man Deutscher schon anhören kann, dass das keine Musik des 19. Jahrhunderts ist.
      Du bleibst also bei Deiner Rolle als Advocatus Epigoni? Ich höre das leider nicht, muss allerdings zugeben, dass so eine läppische rhythmische Gestaltung im 19. Jahrhundert wohl nicht akzeptiert worden wäre. Heutzutage gibt es da mehr Toleranz.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Du bleibst also bei Deiner Rolle als Advocatus Epigoni?
      Ja, ich halte das für eine heute sehr interessante Frage, weil die Entwicklung spätestens seit 1950 doch ziemlich deutlich in die Richtung geht, hier aber eine Sperre bleibt, die vielleicht einen Rest an Bewertungshilfe bereitzustellen scheint, die mir aber immer weniger argumentierbar vorkommt. Es bräuchte nun eben einen Vorstoß in der Praxis, um die theoretische Epigonensperre einzureißen, und Deutscher wäre aufgrund ihres hohen Popularitätsgrades ein möglicher Kandidat.

      Es geht mir vor allem darum, die ablehnenden Reflexe zu überwinden, die einen daran hindern, überhaupt ernsthaft wahrzunehmen, was da kommt.

      Allerdings sind in mir die heute üblichen ästhetischen Prämissen noch viel zu stark, als dass ich die Epigonen tatsächlich schätzen könnte.
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    • Warten wir doch, bis ein Epigone ein Werk schafft, das ähnlich faszinierend ist wie eines der Originale! Wenn Deutscher in 10 Jahren ein Klavierkonzert á la Brahms schreibt, das dem Vorbild qualitativ gerecht wird, würde ich es mir gerne anhören. Zurzeit, ich wiederhole es, ist das Niveau von John Field noch bei Weitem nicht erreicht, ein Komponist, den man praktisch nie im Konzert hört und welcher auch kaum eingespielt wird.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Hm - ich teile natürlich Deine Einstellungen zur Votivkirche und zum Linzer Dom nicht, und die Kunstgeschichtler, die sich mit Historismus beschäftigen, haben da natürlich auch eine andere Sichtweise.
      Die Votivkirche z.B. ist so perfekt gotisch, wie eine gotische Kirche nie sein konnte.
      Und bei Deutscher höre ich eine "Harmonieseligkeit", wie ich sie bei einem romantischen Klavierkonzert auch nicht hören würde.
      Am meisten stört mich der einfache Klaviersatz.
      Und ihre Mimik.
      :neenee1:
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    • putto schrieb:

      Die Votivkirche z.B. ist so perfekt gotisch, wie eine gotische Kirche nie sein konnte.
      Ja, heute könnte das ein Computer wohl noch besser. Der 3D-Drucker druckt dann die Kirche aus und fertig. Schön!

      Aber noch zur Ergänzung: ein wirklich harmonisches Werk ist Bartóks 3. KK, das, obwohl bei Avantgardisten wie Boulez und anderen übel beleumundet, als Meisterwerk gilt und mMn auch ist. Dieses Konzert rekurriert auf frühere Zeiten ohne sie "nachzuplappern". Ravels KK sehe ich teilweise ähnlich. Das wäre also ein gangbarer Weg. Allerdings muss man dazu so gut sein wie Bartók oder Ravel...
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • putto schrieb:

      zabki schrieb:

      Symbol schrieb:

      Das ist für mich das typische Zeichen einer Künstlerpersönlichkeit auf der Suche - sie imitiert, aber man hört ihren Versuchen den Charakter der Imitation an.

      richtig, aber mit 14/15 könnte sie eigentlich etwas Neugier auf die "bösen Dissonanzen" entwickeln und irgendwas aus dem 20. Jh. imitieren.

      So aber kann ich die zweifellos vorhandene Begabung doch nicht ganz für voll nehmen.

      Na siehst Du, Du kannst sie nicht für voll nehmen, nicht, weil sie zu sehr Vorbildern verhaftet ist, sondern weil sie die letzten 130 Jahre ignoriert.


      genau. Vorbilder zu haben und zu imitieren halte ich für ganz normal in dem Alter, auch für künftige Genies.

      Damit entwertest Du ja gleich wieder Deine ganze Argumentation ...

      hilf mir auf die Sprünge, ich verstehe nicht wieso.

      Sie lebt in einer Umwelt, in der ihr Musiken des 20. Jh. begegnen (anders könnte sie sich ja auch nicht dagegen verwahren), und wenn sie dann keine Neugier, Orientierungbedürfnis, Irritation (die sie womöglich am eigenen Komponieren hindern könnte) verspürt, dann hat sie eben partiell verschlossene Ohren, und ihre Begabung wahrscheinlich künstlerisch nutzlos.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Du entwertest Deine Argumentation, weil für Dich nicht das Problem ist, dass sie Vorbilder nachbildet, sondern, weil für Dich die Vorbilder zu alt sind.

      Und, wie so oft gesagt, das gab es immer wieder, dass man die Gegenwart rundherum ablehnte und aus der Vergangenheit das künstlerische Vorbild wählte - siehe Nazarener, die die Malerei iher Zeit ablehnten, und Stil aber auch Technik der Renaissancemaler wiederzubeleben suchten.

      Deren Begabungen wären für Dich "künstlerisch nutzlos" - und ich gehe davon aus, dass Du Overbeck, Cornelius etc. auch ganz furchtbar findest.
      ;)
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    • putto schrieb:

      Am meisten stört mich der einfache Klaviersatz.Und ihre Mimik.

      Die Mimik ließe sich wohl noch verbessern (notfalls durch eine/n andere/n Pianisten/in :D ), aber die Simplizität des Klaviersatzes verschwindet nicht ganz so einfach.

      Die Folge ist leider, dass das Klavier m. E. recht dünn klingt. Auch der Orchestersatz ist nicht wirklich klangschön und farbenreich gelungen.

      Mit anderen Worten: ihr fehlt zum Teil einfach notwendiges handwerkliches Rüstzeug. Man kann das natürlich überspielen, indem man es als künstlerische Absicht glorifiziert - ich halte es ganz einfach für Dilettantismus.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler