Beethoven: Interpretationen der Sonaten und anderer Stücke für das Fortepiano auf historischen Instrumenten

  • Beethoven: Interpretationen der Sonaten und anderer Stücke für das Fortepiano auf historischen Instrumenten

    Liebe Capriccios,

    in einem anderen Thread war vor kurzem folgende Aussagen zu lesen:

    Zitat

    Dazu muss ich sagen, dass ich in der Regel kein Anhänger jener Fraktion bin, die Beethoven und Schubert nur auf dem Hammerklavier gelten lassen. Bräutigam etwa erscheint mir weit überschätzt (einfach alles nur schneller?), aber das ist ein anderes Thema.

    Zitat

    Ich bin gerade in einer Phase, in der ich mit historischen Flügeln etwas wärmer werde. Hauptsächlich verantwortlich dafür sind die Beethoven-Aufnahmen des hier bereits erwähnten Ronald Brautigam, deren fiebriges Temperament und herber Charakter (zu dem sicherlich das historische Instrument beiträgt) es mir angetan haben.

    Zwei gegensätzliche Standpunkte, die aber eines gemeinsam haben: die Interpretation von Beethovens Klavierwerken auf historischen Instrumenten und noch genauer: Ronald Brautigams Interpretationen der Klaviersonaten auf den Nachbauten historischer Instrumente. Brautigams Gesamtaufnahme der Sonaten ist inzwischen bei Folge Nummer 7 angekommen, mit den Sonaten Nr. 26, 27 und 29:

    Mir persönlich gefallen die Aufnahmen Brautigams ausgesprochen gut: Man hört die altbekannten Stücke teilweise völlig neu. Wenn man sich einmal auf diese Interpretationen eingelassen hat, wird man sich der Faszination dieser Aufnahmen nur schwer wieder entziehen können. Selbstredend heißt das nicht, das Brautigam jetzt das Rad neu erfunden hat, und alle anderen Beethvoven-Aufnahmen auf die Müllhalder der Interpretationsgeschichte gehören.

    In diesem Thread soll es aber ausschließlich um Interpretationen von Klavierwerken Beethovens auf historischen Instrumenten beziehungsweise von Nachbauten derselben gehen!

    Also, los geht´s!

    Welche Einspielungen von Klavierwerken Beethovens auf historischen instrumenten kennt Ihr? Wie sind Eure Erfahrungen damit?

    Herzliche Grüße, :wink: :wink:

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Lieber Christian,

    ich mache mal den Anfang, da von mir die Pro-Brautigam-Aussage stammt.

    Ich muß zwei Dinge zum Hintergrund erläutern: ich bin weder ein HIP-Hasser, noch ein absolut enthusiastischer Befürworter. Ich mache jedoch die Erfahrung, daß ich mich in Sachen HIP vom Saulus sozusagen zum Spaulus wandele, also immer mehr angetan von vielen Aufnahmen bin. Die Tasteninstrumente waren von dieser persönlichen Entwicklung lange Zeit ausgeklammert - bis ich im Radio Brautigams Beethoven hörte. Lediglich der hohe Preis und meine begrenzten Finanzen hielten mich davon ab, mir sofort die Aufnahme der Appasionata zu kaufen, doch sie wurde ausgiebig probegehört, und auf diese Aufnahme beziehe ich mich zunächst. Inzwischen habe ich auch in die Hammerklavier-Sonate kurz reingehört, der erste Eindruck ist ähnlich.

    Mein Eindruck ist, daß Brautigam eine sozusagen fiebrige Nervosität, eine Art produktive Unruhe gelingt. Alles Titanen-hafte, auf Schönheit gebürstete scheint aus der Musik verschwunden, man bekommt den Eindruck eines ungestümen Lospreschens - natürlich auch wegen der raschen Tempi. Das historische Instrument ist dabei m. E. im wahrsten Sinne des Wortes ein Instrument, nämlich ein Hilfsmittel durch seinen herberen, weniger balancierten Klang. Das hilft, die Schale des Perfekten abzupulen und zu einem nach Revoluzzer klingenden Beethoven zurückzufinden.

    Die andere Frage ist, ob es das historische Instrument dafür zwingend braucht. Ich meine: nein. Bei dem von mir sehr geschätzten Friedrich Gulda habe ich z. T. ähnliche Eindrücke. Brautigams Aufnahme aber scheint mir eine sehr interessante Ergänzung einer jeden Beethoven-Sammlung zu sein, die das Rad vielleicht nicht neu erfindet, aber als Augen- und Ohrenöffner dienen kann.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Natürlich gibt es zwischen den Hammerflügeln noch immense Unterschiede: „Ich spiele beispielsweise die Churfürsten-Sonaten von Beethoven ein. Und da gefiel mir meine Walter-Kopie überhaupt nicht, da mir dieses Instrument zu schwergängig vorkam. So benutze ich nun eine Stein-Kopie, bei der der Klang noch kürzer ist – und plötzlich klingt alles viel leichter und ist auch leichter zu artikulieren.“
    Diesen Satz fand ich in einem langen Interview mit Brautigam auf Clavio, nachdem ich mich auf youtube Brautigams Beethoven Spiel, rauf und runtergehört hatte. Mein persönlicher Eindruck ist, daß R.B. nicht etwa aus einer Ideologie heraus auf Hammerklavieren spielt, sondern, wenn ihm vorkommt, es klingt dort gut, um nicht zu sagen besser. Er ist sich anscheinend selbst nicht immer sicher, und entscheidet meines Erachtens von mal zu mal, abgesehen davon, daß er die Aufnahmen auf Hammerklavier anbietet, ohne zu behaupten, sie würden dort besser klingen oder weniger .
    Ich möchte dazu aus eigener Erfahrung sagen, daß Beethoven Sonaten und die meisten seiner Klavierwerke, mit Ausnahme der Klavierkonzerte irgendwie gegen die Natur des Klaviers komponiert wurden, um darin etwas besonderes auszudrücken, was über Läufe und Passagen weit hinausgeht.
    Ich habe lange genug professionell Klavier gespielt um zu wissen, daß es keine absolute Wahrheiten gibt, und möchte gleich vorausschicken, daß ich weder jemanden provozieren will, noch was dergleichen, und von Thema abkommend, daß Bach auf dem Flügel für mich zwar irre toll klingt, aber so gut wie nie in Konzerten auf dem Programm steht, weil es beim Publikum nicht ankommt, aus welchen Gründen auch immer, auch dies meine persönliche Lebenserfahrung.

    LG Robert :klatsch:

  • Kurzer Nachtrag zu Brautigam: ich habe mir auf Deinetube eben auch noch die Waldstein-Sonate sowie die Pathetique zu Gemüte geführt. Mein Eindruck über die Waldstein-Sonate spiegelt voll und ganz die bisherigen Erfahrungen wieder - eine Offenbarung! Mir war diese Sonate zuvor immer ein klein wenig fremd, und jetzt weiß ich warum: viele Pianisten trimmen den ersten Satz zu sehr auf Schönheit. Brautigam läßt ihn wieder roh und ungeschliffen klingen, ganz wunderbar. Die Pathetique sagte mir i. W. auch zu, allerdings war das Hörerlebnis dort nicht ganz so überwältigend, da ich auch viele gute herkömmliche Aufnahmen der Pathetique kenne. Einen kleinen Kritikpunkt hätte ich: der langsame Satz der Pathetique, den ich sehr liebe, kam zwar entschlackt und ohne dickes Pathos rüber, doch so eine kleine Prise schwelgerische Schönheit mehr sowie ein etwas gemäßigteres Tempo hätten ihm gutgetan. Ähnliche Probleme habe ich übrigens auch mit manchen HIP- bzw. HIP-inspirierten Aufnahmen des zweiten Satzes der siebten Symphonie: ich finde einfach, daß so ein wenig Furtwänglerei dieser Musik ganz guttut.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • So, inzwischen ist die neueste Folge von Brautigams Gesamtaufnahme bei mir eingetroffen:

    Ein erster Eindruck:

    Besonders gespannt war ich natürlich auf die "Hammerklaviersonate"- und hier insbesondere auf den dritten Satz. Zieht man andere Aufnahmen auf konventionellen Flügel zum Vergleich heran, so gibt es ja in Bezug auf die Tempi deutlich unterschiede. Da wären zun einen die Interpretationen Salomons, Arraus oder auch (aktuell) Korstick, die hier die Entdeckung der Langsamkeit zelebrieren. Die Begründung dieser Tempi ist sehr interessant sollte hier aber zunächst einmal ausgeklammert werden- darüber lässt sich ja in einem eigenen Thread für die Sonate trefflich diskutieren ;+) zum andern die Aufnahmen Goulds oder Gouldas, die im Schnitt 12 Minuten für den Satz benötigen. Brautigam liegt hier eher im "unteren Mittelfeld", also bei rund 15 Minuten. Auch ansonsten unterscheiden sich die Tempi der übrigen Sätze nicht so sehr von anderen Einspielungen der Sonate auf modernen Instrumenten- beispielsweise Andras Schiff. Brautigam "rast" hier also keineswegs. Ansonsten teilt die Aufnahme die Vorzüge der bisher erschienen Einspielungen: durch die Verwendung des Nachbaus eines historischen Instruments erzielt Brautigam ein hohes Maß an klanglicher Transparenz- man wird vieler Details gewahr, die sonst bisweilen untergehen. Brautigam spielt hier auf dem Nachbau eines Flügels von Conrad Graf aus dem Jahr 1819. Zwar ist Klang dieses Instruments für jemanden, der das Klangbild eines Steinway im Ohr hat, noch immer deutlich "rauer", perkussiver- aber der Kontrast fällt hier nicht so scharf aus, wie bei früheren Folgen des Zyklus, bei denen Brautigam auf dem Nachbau eines Walter-fortepianos spielt.

    @ Symbol:

    Da Du hier gerade die "Waldstein-Sonate" erwähnst:

    Zitat

    Kurzer Nachtrag zu Brautigam: ich habe mir auf Deinetube eben auch noch die Waldstein-Sonate sowie die Pathetique zu Gemüte geführt.

    Auf derselben CD befindet sich übrigens auch die Einspielung der Appassionata:

    In einem anderen Forenleben habe ich meine Eindrücke schon einmal zusammengefasst- und da sich daran nichts substantielles geändert hat, sei dieser Beitrag hier - geringfügig redigiert- zitiert:

    Eine Bemerkung noch zu den Tempi. Zum einen haben die rascheren Tempi sicher etwas mit der anderen Mechanik der alten Instrumente zu tun (aber dazu könnte sich ja vielleicht ein Fachmann äußern) zu tun- zum anderen realisiert Brautigam in der Regel aber auch nur die Tempoangaben des Komponisten (OK- fünf Euro für das Phrasenschwein :D )- wobei man natürlich über diesen Punkt sicher heftig debattieren kann: Welches Tempo meint Beethoven, wenn er ein "Allegro" verlangt? Aber das ist ein Thema für sich :D

    Die Pathetique habe ich in Brautigams Interpretation länger nicht mehr gehört- ich müsste da erstmal meine Höreindrücke wieder auffrischen- was ich tun werde ;+)

    Herzliche Grüße, :wink: :wink:

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • In den Piano-News war eine Rezension von Brautigams jüngster Beethoven-Einspielung zu lesen:

    Ich besitze die Aufnahme ebenfalls. Was mich interessieren würde: Kennst sonst noch jemand diese Aufnahme?

    Herzliche Grüße, :wink: :wink:

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Hallo Christian,

    ich kenne die beiden Sonaten an sich gut (erstere ist ja eher bekannt, und zweitere hatte ich auf dem Prüfungsprogramm, die op.90 n. 27), und ich kann hier nur, aber doch ein wenig aus den Hörproben urteilen: mir scheint dieses Hammerklavier ein moderner Nachbau bester Klasse eines alten zu sein, gegen die ich eigentlich nie etwas hatte, ich habe nur gegen alte Hammerklaviere etwas, die auch danach klingen.

    Alles in allem finde ich, daß die beiden Sonaten gut zur Geltung kommen und eine wertvolle Alternative zu den Interpretationen auf modernen Flügeln sind.

    Ein guter Fang würde ich meinen, zu dem ich Dir gratuliere.

    Liebe Grüße

    Robert

  • „Beethoven Vol. 7“, interpretiert von Ronald Brautigam auf historischem Instrument

    Hallo Christian,

    meine persönliche Sicht: im Ganzen hält die Aufnahme (fast) das Niveau der vorigen Einspielung der Reihe.

    Ganz leichte Abstriche würde ich machen beim ersten Satz der Sonate op. 81a, der nach meinem Empfinden ein wenig unentschieden geraten ist, weil er nicht ganz die inzwischen von Brautigam gewohnte „Trennschärfe der klanglichen Belichtung" erreicht.

    Der zweite Satz von op. 90 ist „eigentlich“ himmlisch gespielt mit einer ganz eigenartigen Mischung aus Lyrik und Dramatik; die hier oft anklingende Schubert-Nähe ist natürlich vorhanden, aber (wohl gewollt) nicht in dem Maße wie bei manchen anderen Interpreten (Arrau, Goode, Pollini!). Leider fehlt mir gerade bei diesem Satz der homogenere Klang des modernen Flügels mit ausgeglichenerem Nachklang, als ihn das verwendete Instrument zu produzieren vermag Es verwundert nicht, dass Beethoven mit den Klavieren seiner Zeit unzufrieden war. (Vielleicht ein Beispiel dafür, dass der moderne Flügel manchmal eben doch der „historisch adäquate“ ist ?!?)

    In der Hammerklaviersonate vermisse ich den modernen Flügel ebenfalls vor allem im langsamen Satz. Die Sonate ist wunderbar klar und kontrolliert gespielt trotz rasendem Tempo im zweiten Satz (dessen Dauer sekundengenau mit der Korstick-Einspielung übereinstimmt, in der das Stück allerdings viel wilder klingt, wie ein bitterböser Witz). Was man an Brautigams EInpielung kritisieren kann, das kann man genauso gut bewundern: nämlich dass das Moment der Gefahr jederzeit vermieden wird, und damit meine ich nicht die Gefahr „daneben zu greifen“, sondern die Gefahr, die in diesem Werk für die musikalische Gesamtarchitektur besteht, und die, glaube ich, zu diesem Ausnahmewerk einfach dazugehört. In der Aufnahme der Appassionata war Brautigam in dieser Hinsicht risikofreudiger.

    Gruß
    Sarpedon

  • Da ich sie grade mal wieder neben dem Player stehen habe und mich immer mal zwischenzeitlich an einer Beethoven-Sonate ergötze, möchte ich kurz auf diese Box hinweisen:

    Enthalten sind die 32 mit einer Opuszahl versehenen Klaviersonaten sowie die "Kurfürsten-Sonaten" WoO 47, 1-3. Interessant ist, daß die Werke nicht allesamt von ein und dem selben Pianisten gespielt werden (das kann man ja auch schön auf dem abgebildeten Cover erkennen) sondern von insgesamt sieben verschiedenen Musikern. Es handelt sich aber dennoch nicht um einen bunten Blumenstrauss zusammengewürfelter Einspielungen, sondern um eine echte Gesamteinspielung, die unter der künstlerischen Leitung von Malcolm Bilson entstand.
    Die Interpretationen sind IMO durchgängig erstklassig und unbedingt hörenswert (wobei Khampan anderenthreads Tom Beghins Interpretation der Pathetique in der Luft zerrissen hat [mir dagegen gefällt sie - trotz fehlender Wiederholung des Grave und gerade wegen der etwas schrulligen Tempogestaltung]).

    Tolle Box - leider nicht ganz billig ...

    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • (wobei Khampan anderenthreads Tom Beghins Interpretation der Pathetique in der Luft zerrissen hat

    also das kann ich so nicht stehenlassen!
    Ich ärgere mich nur - bei der Pathétique - über eine möglicherweise unreflektierte Übernahme herkömmlicher Wiederholungspraxis und über gelegentliche Schludrigkeit seitens der Technik, die (bei einigen wenigen Sonaten) auch klanglich zu nicht optimalen Ergebnissen geführt hat.
    Hatte schon mal an eine komplette Würdigung dieses mutigen Mammutprojekts gedacht, aber mir graut vor der schieren Menge an Arbeit, die damit verbunden ist.
    Die Box würde ich trotz allem durchaus empfehlen (solange Brautigam noch nicht komplett ist und erschwinglich im Set angeboten wird...)
    Ciao,
    Khampan

  • Ich ärgere mich nur - bei der Pathétique - über eine möglicherweise unreflektierte Übernahme herkömmlicher Wiederholungspraxis und über gelegentliche Schludrigkeit seitens der Technik, die (bei einigen wenigen Sonaten) auch klanglich zu nicht optimalen Ergebnissen geführt hat.

    Liebe Freunde,

    dass schreit doch nach einem eigenen Thread für die Pathetique wie ich finde ;+) Also, wer hat Lust? Ansonsten hätte ich auch noch aus anderen Zeiten eine Threaderöffnung auf Lager, die ich wohl ein wenig überarbeiten würde ;+)

    Herzliche Grüße, :wink: :wink:

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • also das kann ich so nicht stehenlassen!

    Ja, stimmt - ich hab einfach nur ironisch überspitzt (kann einfach nicht anders, denn nun bin ich ja Algabal) :hide: und wollte somit auf Deine berechtigten Kritikpunkte hinweisen.
    Unser kurzer Dialog (war das eigentlich ein Dialog?) in Eben gehört ging so:

    aber er wiederholt das Grave nicht.
    Für mich uninteressant.

    Und dann schriebst Du in Replik auf einen Beitrag vom Grafen zu Beghins Interpretation der Pathetique:

    Zitat

    Noch stören tut mich die abrupte Beschleunigung beim Seitenthema. Stümperhaft zusammengeschnitten, kein Mensch würde so spielen.

    ;+)

    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Liebe Freunde,

    dass schreit doch nach einem eigenen Thread für die Pathetique wie ich finde ;+) Also, wer hat Lust? Ansonsten hätte ich auch noch aus anderen Zeiten eine Threaderöffnung auf Lager, die ich wohl ein wenig überarbeiten würde ;+)

    Herzliche Grüße, :wink: :wink:

    Christian


    Ja, gerne, Christian, pimp´ mal Dein vestibulum und dann gibt´s Pathos!

    Denn ich mag sie, die Pathetique...

    Alex :wink:


    "In the year of our Lord 1314 patriots of Scotland, starving and outnumbered, charged the field of Bannockburn. They fought like warrior poets. They fought like Scotsmen. And won their freedom."

  • In den Piano-News war eine Rezension von Brautigams jüngster Beethoven-Einspielung zu lesen:

    Ich besitze die Aufnahme ebenfalls. Was mich interessieren würde: Kennst sonst noch jemand diese Aufnahme?

    Herzliche Grüße, :wink: :wink:

    Christian


    Lieber Christian,

    ich kenne von der besagten CD nur die Aufnahme der Hammerklavier-Sonate, die bei Erscheinen im RBB hymnisch besprochen wurde. Dies war eine der Aufnahmen, die mir die Beethoven-Sonaten auf historischen Instrumenten prinzipiell näher gebracht und erschlossen haben, und sobald es eine "Brautigam-Box" gibt, werde ich sicher zugreifen!

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Beethovensche Klaviersonaten auf dem Fortepiano (ich daselbst mag sie gar nicht mehr auf modernen Flügeln hören - aber das ist mein Problem und bedarf keiner Grundsatzdiskussion), gibts auch hier:

    Jos van Immerseel spielt hier die Pathetique, die cis-moll Sonata quasi una fantasia sowie die Bagatellen op. 126. Insgesamt sehr ansprechende Interpretationen, wie ich finde, wobei mir Immerseel tendenziell etwas distanziert und unterkühlt ans Werk geht (das empfinde ich bei seinen Interpretationen aber zumeist so, auch wenn er als Dirigent - bei den Schubert oder Beethoven Symphonien etwa - tätig ist).

    Und auch in dieser Box mit den 5 Klavierkonzerten:

    haben ergänzend drei Sonaten Aufnahme gefunden. Steven Lubin spielt die Mondscheinsonate, die Sturm-Sonate und schließlich auch die Pathetique - für meinen Geschmack die schönste und mitreissendste der mir bekannten Einspielungen von op. 13 auf einem Fortepiano. Auch Mondschein und Sturm werden von Lubin IMO hinreissend musiziert...

    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Ich habe gerade einen Radiobeitrag zu op 31,2 gehört darin wurde aus der Brautigam-Aufnahme zitiert, ich fand sie sehr interessant und spannend,

    kann die Aufnahme aber zZ auf Amazon nicht finden, bin ich blind kann mir da jemand auf die Sprünge helfen (ich suche wenn möglich nach dem MP3-Download) (fast alle anderen Sonaten habe ich gefunden, nur keine op 31)

    Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
    In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
    ----------------------------
    Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)

  • Servus Euer Gnaden :D

    bei ITunes ist die Aufnahme ebenso als kostenpflichtiger Download verfügbar wie bei JPC. Suche bei JPC nach Brautigam und Beethoven.

    :wink: :wink:

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • [size=10]Natürlich gibt es zwischen den Hammerflügeln noch immense Unterschiede: „Ich spiele beispielsweise die Churfürsten-Sonaten von Beethoven ein. Und da gefiel mir meine Walter-Kopie überhaupt nicht, da mir dieses Instrument zu schwergängig vorkam. So benutze ich nun eine Stein-Kopie, bei der der Klang noch kürzer ist – und plötzlich klingt alles viel leichter und ist auch leichter zu artikulieren.“

    Lieber Robert,

    gibt es inzwischen irgendwo eine Einspielung der Kurfürstensonaten mit Brautigam zu haben oder ist da eine Veröffentlichung (im Rahmen der Gesamteinspielung der Sonaten?) erst zu erwarten?

    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Lieber Robert,

    gibt es inzwischen irgendwo eine Einspielung der Kurfürstensonaten mit Brautigam zu haben oder ist da eine Veröffentlichung (im Rahmen der Gesamteinspielung der Sonaten?) erst zu erwarten?


    Lieber Peter,

    Brautigam ist bei seiner Aufnahme bis auf die erste Folge des Zyklus chronologisch vorgegangen. Ich habe deshalb meine Zweifel, ob eine Aufnahme der Kurfürstensonten überhaupt vorgesehen ist, vielleicht als Anhang? Aber definitiv klären lassen dürfte sich das wohl nur mit einer Anfrage bei BIS. Schreib denen doch mal eine Mail.


    Herzliche Grüße, :wink: :wink:


    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • So, jetzt ist Brautigams Beethoven Zyklus vollendet, Teil 8 seiner Gesamtaufnahme ist am 26. Mai erschienen - mit op. 101 und der Trias der letzten Sonaten: opp. 109 - 111:

    Es wird sicher spannend sein, wie Brautigam diese Werke deutet. Und für Überraschungen war Brautigam ja auch bisher immer gut ;+)

    :wink: :wink:

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

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