"What does music mean?" - Die Frage nach "programmatisch"/"absolut"

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    • Tyras schrieb:

      Andererseits kann man feststellen, dass die verwendete Musik in der Regel wie ein Steinbruch behandelt wird: Sie wird nicht ganz ausgespielt; vielmehr werden einzelne schöne Stellen, Melodien, Klangeffekte herausgegriffen. Also aus dem immanenten Zusammenhang herausgerissen.
      und das kann ja eigentlich garnicht anders sein, denn die Abfolge der Ereignisse im Originalwerk erzählt ja eine eigene Geschichte, die der des Films oder Werbeclips eher nicht entspricht. MAl ganz davon ab, daß klassische Musik oft mit Stimmungswechseln arbeitet, die dem Anliegen "ich möchte eine bestimmte Stimmung mit Musik verstärken und/oder herstellen" widersprechen.

      Tyras schrieb:

      Eine spannende Frage für diesen Thread wäre nun, ob & inwiefern dieser immanente Zusammenhang selbst von Bedeutung ist. Ob er eine eigene Aussage zu transportieren vermag.
      Ich denke genau das: der "immanente Zusammenhang", das in der Zeit ablaufende Musikstück, wird als bedeutungsvoll empfunden. Und zwar unabhängig davon, ob diese Bedeutung sich sprachlich fassen läßt.

      tOm~! schrieb:

      Muss man den nicht zwingend von einem Urzustand ausgehen, damit die, wie folgt lautende, erweiterte These überhaupt zum Tragen kommen kann?
      Nein. Wenn man nicht abstrakt so tut, als könnte man alle Umstände von Werkentstehung und Rezeption abziehen, sondern "nur" den Eigenwert und die Bedeutung des Gebildes "Musikstück" nicht daran festmacht. Dabei muß das Wissen um womöglich absichtlich komponierte "Bedeutungen" garnicht hinderlich sein, man darf sie nur nicht mit der Bedeutung des Werkes selbst verwechseln.

      Deshalb wird ein gutes programmatisches Werk - nehmen wir z.B. "Les Préludes" - immer mehr bedeuten als das Gedicht, von dem es inspiriert ist.

      Oder die "Alpensymphonie" - da entspricht fast jedes musikalische Detail irgendeinem außermusikalischen Bild, und dennoch wird jemand, der das Programm nicht kennt, sicher auch seine Freude daran haben - mitgerissen sein von den musikalischen Ideen.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • tOm~! schrieb:

      Tyras schrieb:

      Klar, man kann für die Analyse immer von einem möglichst voraussetzungslosen "Urzustand" ausgehen ("Nehmen wir an, man spielte sie Menschen blind vor, die seine Werke nicht kennen.")., in dem die Leute das erste mal mit (einer bestimmten) Musik in Kontakt kommen. Da wird die Wirkung kaum abzusehen sein. Aber mit Erfahrungen in der Musik selbst wird das schon anders aussehen.
      Muss man den nicht zwingend von einem Urzustand ausgehen, damit die, wie folgt lautende, erweiterte These überhaupt zum Tragen kommen kann?

      B. Thoven schrieb:

      Ich würde diese These gerne ausweiten, und Musik von allem emanzipieren: Von den Umständen, unter denen das Stück entsanden ist, von der Biographie des Komponisten, vom Komponisten selbst, vom Interpreten usw. Das ist meiner Meinung nach alles belibig und austauschbar und ändert nichts an der Musik selbst.

      Ja, das kann man so verstehen. Aber "würde ... gerne" deutet vielleicht auch schon eine Tendenz an, die nicht vollständig realisierbar ist. Jeder bringt immer schon gewisse Vorstellungen vom Komponisten & den Umständen, unter denen ein Stück entstanden ist, mit. Wenn man ein Stück das erste Mal hört, handelt es sich immer um die Lesart eines Interpreten. Die ist oft prägend.
      Aber man kann sich ja auf andere Aspekte konzentrieren. Und so Sachen wie Gattungsgeschichte oder Kompositionsmittel hat B. Thoven ja nicht explizit ausgeschlossen.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • philmus schrieb:

      Nein. Wenn man nicht abstrakt so tut, als könnte man alle Umstände von Werkentstehung und Rezeption abziehen, sondern "nur" den Eigenwert und die Bedeutung des Gebildes "Musikstück" nicht daran festmacht. Dabei muß das Wissen um womöglich absichtlich komponierte "Bedeutungen" garnicht hinderlich sein, man darf sie nur nicht mit der Bedeutung des Werkes selbst verwechseln.
      Klingt vielleicht anders als das, was ich geschrieben habe, aber so meinte ich das eigentlich auch.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Tyras schrieb:

      Jeder bringt immer schon gewisse Vorstellungen vom Komponisten & den Umständen, unter denen ein Stück entstanden ist, mit.
      Ich beziehe mich mal mehr auf den Komponisten als die Umstände: wenn man den Komponisten schon von anderen Werken "kennt", erwartet man natürlich gewisse Dinge... Die auch die Rezeption beeinflussen:
      Wenn ich z.B. höre: "Brahms", wird der musikanalytische Teil meines hörenden Intellektes gleich mal angespitzt, motivische Verknüpfungen zu suchen; bei "Mozart" achte ich vielleicht mehr auf thematischen Reichtum und Chromatik, bei "Dvorak" auf "volkstümliche" Einschläge...
      Das ist sehr schwer auszuschalten und hilft einem in gewisser Weise ja auch manchmal, das besondere einer persönlichen Musiksprache mitzukriegen - allerdings kommt das Besondere des Werkes selbst für mich erst ganz zur Geltung, wenn ich es oft genug unter verschiedenen Aufmerksamkeitsaspekten gehört habe.

      Tyras schrieb:

      Und so Sachen wie Gattungsgeschichte oder Kompositionsmittel hat B. Thoven ja nicht explizit ausgeschlossen.
      Ich wäre mir nicht sicher, ob die Bedeutung eines Werkes ohne Kenntnis des künstlerischen Umfeldes, also weniger der persönlichen Umstände als der musikalischen Vor- und Umwelt, ganz zu erfassen ist.
      Kann einem der Septimenakkord, mit dem die 1. von Beethoven anhebt, bedeutungsvoll erscheinen ohne die Hörgewohnheit, vor der das Unerhörte dieses Beginns deutlich wird?

      Oder kann jemand, der überhaupt nichts über Symphonien weiß, erfassen, was es bedeutet, in Beethovens 9. plötzlich eine menschliche Stimme erschallen zu hören?
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    • Was Bernsteins Experiment zeigt, ist allenfalls, dass Assoziationen, die Hörer haben, von ihrem Hintergrund abhängig sind und dass die musikalischen Gebilde auch in programmatischer Musik mehrdeutig sind. Nun folgt aus Kontextabhängigkeit und Mehrdeutigkeit aber keineswegs, dass Musik keine semantische Bedeutung haben kann. Die meisten Zeichen sind kontextabhängig und mehrdeutig, das könnte man daher ebensogut als Indiz für den Zeichencharakter von Musik werten... :)

      Bei der Wilhelm-Tell-Ouverture lässt sich der Geschwindmarsch in alle möglichen vage "aufregend-optimistischen" Kontexte versetzen (die Kinder bei Bernstein kannten das aus der amerikanischen Westernserie "Lone Ranger"). Aber der Kuhreihen und das Gewitter sind im Kontext der Musik der 1820er ungefähr so eindeutig semantisch, wie Musik sein kann.

      Inwiefern der Wert oder die Qualität der Musik von der Eindeutigkeit solcher semantischer Elemente abhängt, ist doch eine ganz andere Frage.
      Natürlich nicht, würde ich hier sagen und natürlich gibt es weitestgehend absolute Musik, die keine Geschichte, nicht einmal halbwegs eindeutig erzählt.

      Ich halte die Unterstellung von verborgenen Programmen (was man mit heute komisch wirkender Ernsthaftigkeit für etliche Werke Beethovens vorgenommen hat) auch für eher bizarr.
      Die interessantere Frage ist aber, was diese Musik dann "zum Ausdruck" bringt (um "Bedeutung" zu vermeiden). Oder ist "tönend bewegte Form" rein formal, ohne jeden Ausdruck zu verstehen. Wenn Beethoven zur Pastorale schreibt "mehr Ausdruck der Empfindung als Malerei" dann scheint das sowohl eine Absage an allzu krude Programmmusik als auch selbstverständlich vorauszusetzen, dass "Ausdruck der Empfindung" etwas ist, was Musik leisten kann.
      Und wie die vielen Zwischenstufen einzuordnen sind. Wie semantisch aufgeladen ist z.B. ein Stück wie Beethovens "Heiliger Dankgesang eines Genesenden" - "Neue Kraft fühlend"? Drückt das eine Emotion aus, eine Stimmung, eine Atmosphäre, eine Spielanweisung? oder ist der Titel beliebig/nachträglich und es ist rein "absolute" Musik?
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • philmus schrieb:

      Ich wäre mir nicht sicher, ob die Bedeutung eines Werkes ohne Kenntnis des künstlerischen Umfeldes, also weniger der persönlichen Umstände als der musikalischen Vor- und Umwelt, ganz zu erfassen ist.
      Geht mir auch so. Aber warum, sofern B. Thoven das überhaupt gemeint haben sollte, nicht mal eine einseitige Betrachtungsweise annehmen?



      Kann einem der Septimenakkord, mit dem die 1. von Beethoven anhebt, bedeutungsvoll erscheinen ohne die Hörgewohnheit, vor der das Unerhörte dieses Beginns deutlich wird?
      Oder kann jemand, der überhaupt nichts über Symphonien weiß, erfassen, was es bedeutet, in Beethovens 9. plötzlich eine menschliche Stimme erschallen zu hören?
      Beim ersten Beispiel ist mir das Unerhörte kaum deutlich, beim zweiten schon eher. Ich bin aber auch kein Experte.

      Aber selbst Experten haben ja nicht die gesamte Hörgewohnheit der jeweiligen Epoche parat, sondern nur ein Rekonstruktion. Da hat die Forschung, die hinter der "historisch informierten Aufführungspraxis" steckt, sicher noch einiges zu Tage gefördert, was z.B. Toscanini oder Furtwängler nicht klar war.
      Auf der anderen Seite zeigt das auch, dass man Werk nicht vollständig im historischen Kontext verstanden haben muss. Das ist sowieso nur eine Annäherung. Es bleibt ja auch immer die Frage, inwieweit uns Werke früherer Epochen, also klassische, heute noch bewegen. Das ist ja der Fall. Und da taucht dann auch die Frage auf, ob das nicht an strukturellen, womöglich überzeitlichen Eigenschaften liegt.
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Tyras schrieb:

      Ja, das kann man so verstehen. Aber "würde ... gerne" deutet vielleicht auch schon eine Tendenz an, die nicht vollständig realisierbar ist. Jeder bringt immer schon gewisse Vorstellungen vom Komponisten & den Umständen, unter denen ein Stück entstanden ist, mit. Wenn man ein Stück das erste Mal hört, handelt es sich immer um die Lesart eines Interpreten. Die ist oft prägend.
      Aber man kann sich ja auf andere Aspekte konzentrieren. Und so Sachen wie Gattungsgeschichte oder Kompositionsmittel hat B. Thoven ja nicht explizit ausgeschlossen.
      Das stimmt. Die vollkomene Emanziapation von Musik ist ein sehr theoretisches Phänomen. Ich interessiere mich auch für Biographien und Entstehungsgeschichten. Aber die Musik würde nie an Wert verlieren (oder gewinnen), wenn ich all diese Dinge nicht wüsste. Auch wenn mir für diese Behauptung wahrscheinlich rhetorisch der Kopf abgerissen wird, schließe ich ich im Sinne der Emanzipation den historischen Kontext eines jeden Musikstückes sowie ausdrücklich auch Gattungsgeschichte aus. Kompositionsmittel hingegen nicht, denn diese stecken ja in der Musik drinne bzw. machen sie aus.
      Viele Komponisten werden für ihre Fortschrittlichkeit gelobt. Auf der einen Ebene kann ich das verstehen, nämlich bezogen auf den Komponisten als Person, als künstlerische Persönlichkeit. Dieser hat jedoch nichts mit der Musik zu tun, die er komponiert hat. Es ist ebenso egal, wann er sie geschrieben. Auf der rein musikalischen Ebene sind alle diese Umstände irrelevant. (Unter "Umstände" fasse ich in diesem Fall auch den historischen Kontext, sowie den Komponisten selbst, in dem Sinne, als dass er als "Umstand" dazu beitgetragen hat, dass die Musik entstanden ist.)
    • B. Thoven schrieb:

      Tyras schrieb:

      Ja, das kann man so verstehen. Aber "würde ... gerne" deutet vielleicht auch schon eine Tendenz an, die nicht vollständig realisierbar ist. Jeder bringt immer schon gewisse Vorstellungen vom Komponisten & den Umständen, unter denen ein Stück entstanden ist, mit. Wenn man ein Stück das erste Mal hört, handelt es sich immer um die Lesart eines Interpreten. Die ist oft prägend.
      Aber man kann sich ja auf andere Aspekte konzentrieren. Und so Sachen wie Gattungsgeschichte oder Kompositionsmittel hat B. Thoven ja nicht explizit ausgeschlossen.
      Das stimmt. Die vollkomene Emanziapation von Musik ist ein sehr theoretisches Phänomen. Ich interessiere mich auch für Biographien und Entstehungsgeschichten. Aber die Musik würde nie an Wert verlieren (oder gewinnen), wenn ich all diese Dinge nicht wüsste. Auch wenn mir für diese Behauptung wahrscheinlich rhetorisch der Kopf abgerissen wird, schließe ich ich im Sinne der Emanzipation den historischen Kontext eines jeden Musikstückes sowie ausdrücklich auch Gattungsgeschichte aus. Kompositionsmittel hingegen nicht, denn diese stecken ja in der Musik drinne bzw. machen sie aus.
      Viele Komponisten werden für ihre Fortschrittlichkeit gelobt. Auf der einen Ebene kann ich das verstehen, nämlich bezogen auf den Komponisten als Person, als künstlerische Persönlichkeit. Dieser hat jedoch nichts mit der Musik zu tun, die er komponiert hat. Es ist ebenso egal, wann er sie geschrieben. Auf der rein musikalischen Ebene sind alle diese Umstände irrelevant. (Unter "Umstände" fasse ich in diesem Fall auch den historischen Kontext, sowie den Komponisten selbst, in dem Sinne, als dass er als "Umstand" dazu beitgetragen hat, dass die Musik entstanden ist.)

      Daß die Musik nie an Wert verlieren oder gewinnen würde, sehe ich etwas differenzierter. Auf der einen Seite kann ich diese Position durchaus verstehen und nachvollziehen. Auf der anderen Seite setzt das aber voraus, das es eine über Zeit und Ort und Gesellschaft hinweg invariante Auffassung von Kunst gäbe. Wir leben momentan gerade in einer Zeit, wo wir (in der westlichen Kultur!) den Kunstbegriff sehr weit fassen. Ich wage zu bezweifeln, daß diese unsere Auffassung auch die nächsten Jahrtausende unverändert so überstehen wird, das kann sich auch wieder ändern. Es ist auch noch nicht so lange her, daß die Emapanzipation von den eigenen kunstästhetischen Prämissen manchen Leuten sehr schwer gefallen ist. Ich habe z.B. einen Opernführer aus den späten 50ern, in dem sinngemäß über Barockoper zu lesen ist, daß deren steter Wechsel zwischen Rezitativ und Arie ermüdend und langweilig wäre und diese Art von Oper daher "heute zu Recht (sic!) vergessen" wäre. In der deutschen Musikliteratur der Jahrhundertwende findet man regelmäßig das Bestreben, "deutsche" Musik dadurch aufzuwerten, indem man die "welsche" abwertet. Spitta et alias machen das Gleiche mit Bach vs. Telemann. G.B. Shaw (in The perfect Wagnetrite) wendet das selbe Verfahren auf "alte" und "neue" Musik (d.h. die Wagners und seiner Nachfolger) an und übersieht mangels einschlägigen historischen Wissens (woran er keine Schuld trägt, was das Ganze aber wunderbar verdeutlicht), daß z.B. die von ihm bei Wagner hochgelobte Deklamation in "unendlicher Melodie" eine Neuerfindung von etwas ist, was es in wesentlichen Teilen bereits in der französischen Oper des 16. und 17. Jhs gegeben hat. Wenn wir heute die Musik von der Ars Antiqua bis zu [beliebig einzusetzen] als Musik genießen können und sie nicht als "verzopft oder "primitiv" (oder wie die einschlägigen Adjektive auch immer gelautet haben) ablehnen, dann doch nur, weil wir uns gegenwärtig gerade mal von zeittypischen ästhetischen Auffassung freigemacht haben und Musik z.B. "vor Bach" nicht nur als einfache Vorstufen wahrnehmen, von denen aus die Entwicklung immer nur zu "höheren Stufen" fortgeschritten ist. Das ist aber nur ein rein subjektiver Vorgang! Der Erschließung eines derartigen "Randrepertoires" geht immer erst die Wahrnehmung des historischen Kontextes voraus - die Hörgewohnheit folgt nach. Ansonsten bleibt es Kuriosum. Die künstlerische Leistung hängt in meinen Augen selbstverständlich (auch) davon ab, welche Möglichkeiten dem Künstler überhaupt zur Verfügung stehen und inwieweit er bereits ubiqitär vorhandenes perpetuiert oder Neues schafft. Wenn wir heute noch im weitesten Sinne so Musik machen würden, wie vor 1000, 2000 oder 10000 Jahren, wäre das künstlerisch schon lange ziemlich erschöpft. Das es trotzdem "ansprechend" und lebendige Musik sein könnte, bleibt davon unberührt. Genaugenommen wäre das ein Kennzeichen einer überlieferungslosen Musikkultur - das ist nichts schlechtes, aber das ist nicht unsere Musikultur. José Ortega y Gasset bemängelt im Aufstand der Massen, daß es nicht reicht, die Güter der Kultur nur zu "gebrauchen", man müsse sie auch verstehen, um sie weitertragen zu können. Andernfalls würde das in eine kulturelle Regression führen.
      Was ich damit auch sagen will: Der Wert von was auch immer, auch von Musik (Briefmarken, Aktien, Bierdeckel, Wein, Gemälde - im letzteren Beispiel könnte man das durchaus auch noch im historischen Kontext weiter ausführen und verdeutlichen), hängt immer davon ab, ob es auch Menschen gibt, die es wertschätzen - und wie hoch sie es schätzen. Objektiv gibt es z.B. keinen Grund, für eine Flache "Chateau Petrus" dreieinhalbtausend Euro plus hinzulegen - "Wert" ist daher nur ein virtuelle, subjektive Größe, das ist keine abstrakte a-priori-Qualität, die auch noch unverändert über die Zeit besteht.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:


      Wenn wir heute die Musik von der Ars Antiqua bis zu [beliebig einzusetzen] als Musik genießen können und sie nicht als "verzopft oder "primitiv" (oder wie die einschlägigen Adjektive auch immer gelautet haben) ablehnen, dann doch nur, weil wir uns gegenwärtig gerade mal von zeittypischen ästhetischen Auffassung freigemacht haben und Musik z.B. "vor Bach" nicht nur als einfache Vorstufen wahrnehmen, von denen aus die Entwicklung immer nur zu "höheren Stufen" fortgeschritten ist. Das ist aber nur ein rein subjektiver Vorgang! Der Erschließung eines derartigen "Randrepertoires" geht immer erst die Wahrnehmung des historischen Kontextes voraus - die Hörgewohnheit folgt nach.

      Dann ist es aber doch kein "rein subjektiver Vorgang". Sondern einer, der durch eine historische Entwicklung, veränderte Rezeptionshaltungen usw. erklärbar ist. Es ist ja durchaus richtig, dass es eine historische Entwicklung gegeben hat und es ist nicht komplett abwegig, bestimmte Musikstücke oder Stile auch als "Vorgänger" zu deuten. Nur hat man das eben massiv übertrieben und jede Weiterentwicklung als Höherentwicklung gesehen usw. Es gab ja auch noch Zwischenstufen; etwa, dass Händel-Oratorien zwar nicht obsolet (wie opera seria), sondern lohnend zu hören sind, man sie aber massiv bearbeiten muss.
      Ich habe heute manchmal den Eindruck, dass man um die unfairen Wertungen und die extreme Betonung einer historischen "Höherentwicklung" auf jeden Fall zu vermeiden, nach der anderen Seite irrt und überhaupt nicht mehr verstehen kann, warum manche Künstler/Kunstwerke viel einflussreicher gewesen sind als andere.


      Was ich damit auch sagen will: Der Wert von was auch immer, auch von Musik (Briefmarken, Aktien, Bierdeckel, Wein, Gemälde - im letzteren Beispiel könnte man das durchaus auch noch im historischen Kontext weiter ausführen und verdeutlichen), hängt immer davon ab, ob es auch Menschen gibt, die es wertschätzen - und wie hoch sie es schätzen. Objektiv gibt es z.B. keinen Grund, für eine Flache "Chateau Petrus" dreieinhalbtausend Euro plus hinzulegen - "Wert" ist daher nur ein virtuelle, subjektive Größe, das ist keine abstrakte a-priori-Qualität, die auch noch unverändert über die Zeit besteht.

      "virtuelle [warum das? zu was ist "virtuell" hier als Gegensatz gemeint? zu einem Wert bar auf die Kralle ;)], subjektive Größe" und "abstrakte a-priori-Qualität" sind ja keine Erschöpfung der Möglichkeiten. Es steht ja auch nicht unbedingt zur Debatte, was in einer Welt ohne jegliche der ästhetischen Wertung fähigen Subjekte nun mit den Kunstwerken wäre oder was kognitiv ganz anders ausgestatette Aliens zu unserer Kunst meinen würden.
      Dass die Idee der "absoluten Musik" nur in einem bestimmten historischen Kontext, mit einer bestimmten Vorgeschichte usw. überhaupt auftauchen kann, spricht ja nicht dagegen, dass diese Idee in ebendiesem Kontext sinnvoll verwendet werden kann. Das Interessante ist für mich eher, wie ein und derselbe Komponist (Beethoven) sowohl als Paradigma der "absoluten Musik" wie auch als deren "Überwinder" gesehen werden konnte. Und zwar sowohl von Musikern und Rezensenten, die historisch sehr nahe waren als auch von solchen, die 80-100 Jahre danach urteilten. Etwa einerseits Schering mit seinen bizarren Zuordnungen Beethovenscher Werke zu Dramen von Shakespeare, Schiller und Goethe und andererseits Riezler und Tovey mit einseitigem Herunterspielen der programmatischen Elemente z.B. in der Pastorale.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      "virtuelle [warum das? zu was ist "virtuell" hier als Gegensatz gemeint? zu einem Wert bar auf die Kralle ;)], subjektive Größe" und "abstrakte a-priori-Qualität" sind ja keine Erschöpfung der Möglichkeiten.
      Vielleicht "Tauschwert" (="virtuell") versus "Sachwert" ("real")?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Wenn der Thread jetzt ein munteres Spiel mit Äquivokationen wird, ist mir das zu anstrengend. Oben wechselte Bedeutung von "semantischer Bedeutung" (die ganz klar bei Bernsteins Abenteuergeschichte zur Musik gemeint ist) zu Bedeutung im Sinne von kontextabhängiger (bei einer "Zielnote") Relevanz.

      Jetzt wird künstlerischer Wert oder ästhetische Bewertung zum Tauschwert (Was ist ein Sachwert im Ggs. zu einem Tauschwert?) Ich will ja nicht bestreiten, dass es da auch Zusammenhänge geben mag, aber vorschnelle Gleichsetzungen oder Analogien scheinen mir eher verwirrend als erhellend.
      Dass ein Kilo Gold nicht dem Sinne objektiv soundsoviel Euro wert ist wie es objektiv ein Kilo Masse hat oder (größtenteils) aus Au-Atomen besteht usw. wird wohl kaum jemand bestreiten. Und dass der "Wert" eines Kunstwerks, zumal eines Musikstücks, das nicht wie Goldbarren oder Gemälde einer Preisfindung auf einem öffentlichen Markt unterliegt, wieder ein wenig anders gelagert ist, auch nicht.
      Aber das hat doch mit dem Threadthema zur semantischen Bedeutung von Musik bzw. Programmmusik vs. "absolute Musik" nicht viel zu tun?
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    • Kater Murr schrieb:

      bustopher schrieb:

      Wenn wir heute die Musik von der Ars Antiqua bis zu [beliebig einzusetzen] als Musik genießen können und sie nicht als "verzopft oder "primitiv" (oder wie die einschlägigen Adjektive auch immer gelautet haben) ablehnen, dann doch nur, weil wir uns gegenwärtig gerade mal von zeittypischen ästhetischen Auffassung freigemacht haben und Musik z.B. "vor Bach" nicht nur als einfache Vorstufen wahrnehmen, von denen aus die Entwicklung immer nur zu "höheren Stufen" fortgeschritten ist. Das ist aber nur ein rein subjektiver Vorgang! Der Erschließung eines derartigen "Randrepertoires" geht immer erst die Wahrnehmung des historischen Kontextes voraus - die Hörgewohnheit folgt nach.
      Dann ist es aber doch kein "rein subjektiver Vorgang".
      das bezog sich auf die Rezeptionshaltung per se. Sorry, ist unklar formuliert. Es gibt mangels objektivierbarer Kriterien keine "richtige" und keine "falsche" Rezeption (genauso wenig, wie es eine "richtige" oder "falsche" Interpretation gibt): Damit ist ist jede Heransgehensweise nur subjektiv begründbar. Wenn B.Thoven zu dem Schluß kommt, daß Musik nicht an Wert gewinnen oder verlieren könne, dann gilt dieser Schluß nur und ausschließlich für unsere heutige Rezeption, die aber in der Vergangenheit eine andere war und die in Zukunft nicht Bestand haben muß. Um der Falle einer ungerechtfertigen Wertung (in die eine oder andere Richtung) zu entgehen, indem man, wie Du schreitst, alles über einen Kamm schert, muß man sich eben Gedanken nicht nur über ein singuläres Werk machen, sondern auch die Umstände rechts und links davon in Betracht ziehen: Wenn der Nebel den Blick auf einen großen Berg freigibt, aber auf nichts außen herum, wird das Urteil über den Berg zwangsläufig ein anderes sein, als bei freier Sicht auf die umliegenden Bergriesen.

      Kater Murr schrieb:


      zu was ist "virtuell" hier als Gegensatz gemeint?
      nicht als Gegensatz, sondern im Sinne von "nur der Möglichkeit nach bestehend"...

      Kater Murr schrieb:


      Es steht ja auch nicht unbedingt zur Debatte, was in einer Welt ohne jegliche der ästhetischen Wertung fähigen Subjekte nun mit den Kunstwerken wäre oder was kognitiv ganz anders ausgestatette Aliens zu unserer Kunst meinen würden.
      ja doch, schon. Das wären ja nur gedachte Extrempunkte eines Continuums. Es reicht doch schon, daß ästhetische Wertungen über den gleichen Gegenstand von verschiedenen Menschen, die der ästhetischen Wertung fähig sind, voneinander abweichen können und normalerweise auch tun. Damit ist auch der "Wert" von Musik (oder anderen Kulturgütern) auch keine Konstante, wie B.Thoven vermutet. Telemann z.B. war mal einer der höchstgelobten Komponisten, um dann zum Nichtskönner per se abzusinken. Waren jetzt Spitta und Riemann oder Telemanns Zeitgenossen alle jeglicher ästhetischen Wertung unfähige Subjekte? Sicher nicht. Sie kamen nur zu abweichenden Urteilen - u.a. durch mangelnde Auseinandersetzung. Und sogar wenn eine Auseinandersetzung stattfindet, bleibt immer noch die Frage, ob das Ergebnis in den jeweiligen Zeitgeist passt und diesen gegebenenfalls ändert, oder ob nicht umgekehrt der Zeitgeist das Ergebnis beeinflußt. Für Mozart jedenfalls war war es selbstverständlich, daß der Messiah eine zeitgenössische Adaption benötigen würde...
      viele Grüße

      Bustopher


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    • bustopher schrieb:

      Der Erschließung eines derartigen "Randrepertoires" geht immer erst die Wahrnehmung des historischen Kontextes voraus - die Hörgewohnheit folgt nach. Ansonsten bleibt es Kuriosum.
      Da wäre ich mir nicht so sicher, ob die "Wahrnehmung des historischen Kontextes" da immer und unbedingt "vorausgeht".

      Ich bin überzeugt, das (manche) Musik auch ohne "historischen Kontext" seine Wirkung erzielt und erschließbar ist/bleibt. Mehr noch: der Wunsch nach der "Wahrnemung des hist. Kont..." gerade erst nach der Rezeption der Musik erwacht.

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato