Die Reise nach Westen

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    • Und in jenen sensiblen, vortelevisionären Zeiten, in denen die Monumente westlicher Hochkultur geschaffen wurden, waren öffentliche Hinrichtungen lange Zeit eine beliebte Volksbelustigung. Da ist das da oben ziemlicher Kinderkram gegen. :evil:
      (Überhaupt war "damals" die Gewalterfahrung im Alltag breiter Bevölkerungsteile eine deutlich stärkere als heute.)
    • tOm~! schrieb:

      Es ist wohl ein gewaltiger Unterschied, ob man Gewalt in einer großartigen Geschichte verarbeitet, wie dem Ring der Nibelungen, oder man diese verherrlicht,
      Siegfried, einer der Haupthelden des "Rings" und eindeutig als Positivfigur gemeint, haut ziemlich bedenkenlos alles nieder, was ihm hinderlich ist, auch wenn kein direkter Grund zur Notwehr besteht. Insofern könnte man durchaus auch den Ring als z. T. gewaltverherrlichend charakterisieren...
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • EinTon schrieb:

      Siegfried, einer der Haupthelden des "Rings" und eindeutig als Positivfigur gemeint, haut ziemlich bedenkenlos alles nieder, was ihm hinderlich ist, auch wenn kein direkter Grund zur Notwehr besteht. Insofern könnte man durchaus auch den Ring als z. T. gewaltverherrlichend charakterisieren...
      Es bleibt jedem selbst überlassen, wie er Kunst wertet. Wer den Ring der Nibelungen mit aktuellen Hollywood-Machwerken vergleichen und gleichsetzen möchte, kann das gerne tun. Man kann aber nicht erwarten, daß alle Menschen das genauso so handhaben.
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."
    • Gneisenau schrieb:

      Das ist immer wieder lustig! Da werden aus der Masse an Filmen drei Beispiele rausgezogen um von der Masse der gewalttätigen Filme abzulenken!
      Die Anmerkung ist ja vor dem Kontext der Argumentation "böse, gewalttätige amerikanische Kultur vs. höherwertige europäische Kultur" zu sehen. So holzschnittartig, wie t0m~! das konstruiert sind die Verhältnisse nämlich mit Sicherheit nicht...
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • EK_BT schrieb:

      (Überhaupt war "damals" die Gewalterfahrung im Alltag breiter Bevölkerungsteile eine deutlich stärkere als heute.)
      Genau. Das merke ich z.B. immer dann, wenn ich einen Liederzyklus von Franz Schubert höre und den mit den "Lyrics" heutiger "Gangsta-Rapper" vergleiche.
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."
    • Gneisenau schrieb:

      Da werden aus der Masse an Filmen drei Beispiele rausgezogen um von der Masse der gewalttätigen Filme abzulenken!
      Das waren ja keine beliebigen Beispiele sondern wie gesagt die in diesem Jahr für den Oscar als "bester Film" nominierten. Wenn "Hollywood" (wer immer auch damit gemeint sein mag) tatsächlich das Ziel hätte, "die Menschen abzustumpfen" durch rohe Gewalt und Obszönitäten, müssten ja folglich auch solche Filme ausgezeichnet werden, die dieses finstere Ziel am besten erreichen. Das scheint mir beim Blick auf die diesjährige Liste eine ziemlich steile These zu sein.

      Gneisenau schrieb:

      Und gleichzeitig wird versucht die Gegenargumentation mit einem uralten abstrusen Beispiel lächerlich zu machen.
      Verstehe ich nicht, tOm~! hat doch selbst bestätigt, dass ich mit dem Beispiel seinen Geschmack getroffen habe. Ganz allgemein muss ich aber zugeben, dass es mir schwer fällt, diese kulturellen Saubermänner irgendwo ernst zu nehmen, ob die nun in Saudi-Arabien als Hüter der Gesetze des Propheten oder im Abendland als selbsternannte Verteidiger der "europäischen Hochkultur" auftreten. Die haben übrigens mehr Gemeinsamkeiten, als sie glauben...

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • tOm~! schrieb:

      Man wird darin nichts europäisches, amerikanisches oder afrikanisches finden.
      Vielleicht weil es im 16. Jh. zu diesen Gegenden keine Kenntnis in China gab? Die Werke von Shakespeare sind seltsamerweise auch vollkommen frei von Geschichten über China, und von Amerika sowieso, denn die USA gab es da noch gar nicht.


      tOm~! schrieb:

      Das führt hier zu weit vom Thema weg
      Aber ein paar vage Andeutungen und Vermutungen wie


      tOm~! schrieb:

      Ein Phänomen, daß sich natürlich auch auf "deutsche" Produktionen erweitern lässt, aber wovon diese maßgeblich inspiriert sind, dürfte wohl auch bekannt sein.
      kann man ja mal machen, wir wissen ja alle wovon die Rede ist.
      Was Du unter europäischer Hochkultur verstehst habe ich auch noch nicht gelesen. Aber das führt wohl zu weit weg ..

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • ChKöhn schrieb:

      Ganz allgemein muss ich aber zugeben, dass es mir schwer fällt, diese kulturellen Saubermänner irgendwo ernst zu nehmen, ob die nun in Saudi-Arabien als Hüter der Gesetze des Propheten oder im Abendland als selbsternannte Verteidiger der "europäischen Hochkultur" auftreten. Die haben übrigens mehr Gemeinsamkeiten, als sie glauben...
      Könnte es sein, dass Du von vornherein voreingenommen bist und schon etwas Dir Missliebiges witterst, obwohl nicht mal klar ist, dass es so ist? Wenn Du dem anderen keine Chance gibst, sich sachlich mit Dir auszutauschen, wirst Du auch nicht die Chance erhalten, Dein Vorurteil zu überprüfen! Es ist natürlich sehr bequem jemanden gleich in eine Schublade zu stecken, weil Du etwas in seine Aussagen hinein interpretierst. Aber vielleicht stimmt Deine Interpretation ja gar nicht...
      Was heißt hier modern? Betonen Sie das Wort mal anders! Richard Strauss
    • EinTon schrieb:

      Die Anmerkung ist ja vor dem Kontext der Argumentation "böse, gewalttätige amerikanische Kultur vs. höherwertige europäische Kultur" zu sehen. So holzschnittartig, wie t0m~! das konstruiert sind die Verhältnisse nämlich mit Sicherheit nicht...
      Lass nur. Es ging mir hier wirklich um das Werk von Wu Cheng'en, und das hebt sich in seiner Friedfertigkeit durchaus auch von europäischen Opern ab.

      Von mir aus kann auch jeder gerne weiter Hollywood-Filme anschauen. Ich weiß ja auch nicht was es ist, ob ich irgendwie übersensibel wurde in den letzten Jahren, oder was auch immer. Aber mich schreckt das meiste, was von dort kommt, nur noch ab. Oder aber es ist geistig kein Anspruch dabei. Die meisten Serien und Filme warten mit Handlungen und Dialogen auf, die mich einfach nur noch ermüden. Daher suche ich eben nach Alternativen, und da fühle ich mich bei Opern oder auch der Serie "Reise nach Westen" besser "entertained".
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."
    • Gneisenau schrieb:

      Es ist natürlich sehr bequem jemanden gleich in eine Schublade zu stecken
      Das muß man hier gar nicht, denn die Schublade hat sich der Betreffende selber ausgesucht, und fühlt sich offensichtlich auch ganz wohl darin.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Vielleicht weil es im 16. Jh. zu diesen Gegenden keine Kenntnis in China gab?
      Heute hat man die Kenntnis aber, die Serie stammt schließlich aus dem Jahre 2011. Und wenn man sich mit China beschäftigt, so wird man dort schnell bemerken, daß dieses Land, obwohl es mehrmals unter Besatzerherrschaft stand, sehr darum bemüht ist, seine EIGENE Kultur zu verteidigen und zu erhalten.
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."
    • tOm~! schrieb:

      so wird man dort schnell bemerken, daß dieses Land, obwohl es mehrmals unter Besatzerherrschaft stand, sehr darum bemüht ist, seine EIGENE Kultur zu verteidigen und zu erhalten.
      Genau. Und daher nimmt man so wenig Rücksicht auf ANDERE Kulturen, indem man in großem Stil geistigen Diebstahl begeht, um sich einen wirtschaftlichen Vorteil zu verschaffen.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Und daher nimmt man so wenig Rücksicht auf ANDERE Kulturen, indem man in großem Stil geistigen Diebstahl begeht, um sich einen wirtschaftlichen Vorteil zu verschaffen.
      Schon wieder "Whataboutism". Wir sprechen hier über Kultur, und nicht über die Wirtschaft, oder?
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."
    • tOm~! schrieb:

      EK_BT schrieb:

      (Überhaupt war "damals" die Gewalterfahrung im Alltag breiter Bevölkerungsteile eine deutlich stärkere als heute.)

      Genau. Das merke ich z.B. immer dann, wenn ich einen Liederzyklus von Franz Schubert höre und den mit den "Lyrics" heutiger "Gangsta-Rapper" vergleiche.

      Na, Du merkst's nicht. Und Du merkst auch nicht, worauf ich hinaus wollte, nämlich daß eventuell reale Gewalt in einer Gesellschaft und und ihre Fähigkeit, "Hochkulturwerke" hervorzubringen, nicht so eindeutig korrelieren. Das allgemein höhere Gewaltniveau früherer Epochen wirst Du kaum plausibel bestreiten können, nur weil's bei Schubert nicht vorkommt (der seine gesamte Jugend in einer Kriegszeit verlebt hat. Ich glaube nicht, daß er davon gar nichts mitbekam).

      Eusebius schrieb:

      Shakespeare

      Oh Gott! Dieser Sex-and Crime-Schreiber! =O
    • tOm~! schrieb:

      Und wenn man sich mit China beschäftigt, so wird man dort schnell bemerken, daß dieses Land, obwohl es mehrmals unter Besatzerherrschaft stand, sehr darum bemüht ist, seine EIGENE Kultur zu verteidigen und zu erhalten.
      Du weißt aber schon, dass die westliche Kunstmusik in China geradezu eine Massenbewegung ist?

      Aber schon diese angeblich "eigene" europäische Kultur ist doch ein reines Hirngespinst: Buchstäblich nichts wäre politisch oder kulturell vom heutigen Europa denkbar, wenn nicht seit der Antike ein lebendiger Austausch zwischen den Kulturen stattgefunden hätte. Die "guten alten Zeiten", in denen jedes Land und jede ethnische Gruppe nur die eigenen kulturellen Traditionen gepflegt und an die nächsten Generationen weitergegeben hat, die hat es gerade in Europa nie gegeben. Und viele Historiker sehen (meines Erachtens zu recht) gerade in dieser Fähigkeit zur Aneignung des Fremden einen wichtigen Grund für die politisch-kulturelle Bedeutung Europas.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Du weißt aber schon, dass die westliche Kunstmusik in China geradezu eine Massenbewegung ist?

      ChKöhn schrieb:

      Und viele Historiker sehen (meines Erachtens zu recht) gerade in dieser Fähigkeit zur Aneignung des Fremden einen wichtigen Grund für die politisch-kulturelle Bedeutung Europas.
      Wenn ich die zwei Sätze zusammennehme, sollte mir um die kulturelle Bedeutung Chinas nicht bang werden...

      Ansonsten: volle Zustimmung. Kulturen, die sich abschotten, laufen Gefahr, zu verkümmern.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • ChKöhn schrieb:

      Aber schon diese angeblich "eigene" europäische Kultur ist doch ein reines Hirngespinst: Buchstäblich nichts wäre politisch oder kulturell vom heutigen Europa denkbar, wenn nicht seit der Antike ein lebendiger Austausch zwischen den Kulturen stattgefunden hätte. Die "guten alten Zeiten", in denen jedes Land und jede ethnische Gruppe nur die eigenen kulturellen Traditionen gepflegt und an die nächsten Generationen weitergegeben hat, die hat es gerade in Europa nie gegeben. Und viele Historiker sehen (meines Erachtens zu recht) gerade in dieser Fähigkeit zur Aneignung des Fremden einen wichtigen Grund für die politisch-kulturelle Bedeutung Europas.
      Na, das ist aber sehr uneindeutig formuliert.
      ...wenn nicht seit der Antike ein lebendiger Austausch zwischen den Kulturen stattgefunden hätte... Zwischen welchen Kulturen? Innerhalb Europas? Auch außerhalb Europas?
      Denn danach kommt ...in denen jedes Land und jede ethnische Gruppe nur die eigenen kulturellen Traditionen gepflegt... Auch da die Frage: welche Länder sind gemeint? Innerhalb Europas? Außerhalb Europas?
      Erst Kulturen, dann Länder, wobei nicht klar ist, welche gemeint sind, ohne das man die jetzt einzeln aufzählen müsste... aber ein bisserl konkreter wäre schon toll.
      Da würde mich eine Vertiefung der Thematik schon interessieren. Geschichte ist eines meiner liebsten Steckenpferde.
      Was heißt hier modern? Betonen Sie das Wort mal anders! Richard Strauss