Die Reise nach Westen

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    • EK_BT schrieb:

      Das allgemein höhere Gewaltniveau früherer Epochen wirst Du kaum plausibel bestreiten können, nur weil's bei Schubert nicht vorkommt (der seine gesamte Jugend in einer Kriegszeit verlebt hat. Ich glaube nicht, daß er davon gar nichts mitbekam).
      Doch, ich bestreite das sogar vehement. Die Frage ist doch nämlich, warum Schubert und seine Zeitgenossen dazu fähig waren, in ihrer Kunst eine Eleganz, Friedfertigkeit und Schönheit zu vertonen, die bis heute ihresgleichen sucht. Und das, obwohl sie wesentlich härter mit dem Kampf des Lebens konfrontiert waren.

      Die deutsche Hip-Hop "Kultur" zum Beispiel, wird heute von jungen Männern dominiert, die Krieg und Gewalt hauptsächlich aus dem Fernsehen und den Medien kennen, nie Hungern oder Dursten mussten, und sie schämen sich aber nicht, in ihrer "Kunst" primitive Gossensprache zu verwenden. Sie haben auch kein Problem damit, als homophobe Sexisten zu gelten, solange sich damit Geld verdienen lässt.

      Dafür gibt es nur ein Wort: Degeneration.
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."
    • tOm~! schrieb:

      Und wenn man sich mit China beschäftigt, so wird man dort schnell bemerken, daß dieses Land, obwohl es mehrmals unter Besatzerherrschaft stand, sehr darum bemüht ist, seine EIGENE Kultur zu verteidigen und zu erhalten.

      Aber auch China hat doch heutzutage ziemlich viel von der westlichen Kultur importiert - zB unterscheidet sich das, was ich so an chinesischer Popmusik gehört habe (zugegebenermaßen nicht viel) nur in der Sprache von westlichen Produktionen.

      Oder schau Dir mal folgendes an:

      "http://www.chinadaily.com.cn/china/2011-04/18/content_12345892.htm"

      "http://www.ipernity.com/doc/lifeintime/10424550" ;)
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • EinTon schrieb:

      Aber auch China hat doch heutzutage ziemlich viel von der westlichen Kultur importiert - zB unterscheidet sich das, was ich so an chinesischer Popmusik gehört habe (zugegebenermaßen nicht viel) nur in der Sprache von westlichen Produktionen.
      Die Globalisierung macht eben nirgendwo halt.
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."
    • tOm~! schrieb:

      Lass nur. Es ging mir hier wirklich um das Werk von Wu Cheng'en, und das hebt sich in seiner Friedfertigkeit durchaus auch von europäischen Opern ab.
      Vielleicht liest Du das Werk einfach mal ganz langsam und aufmerksam durch. List, Gewalt und Gemetzel kommen auch in der Reise nach Westen vor. Friedfertigkeit ist sicher nicht die Haupttugend des ungeläuterten Sun Wukong.
      Gruß, minuetto.
    • minuetto schrieb:

      Friedfertigkeit ist sicher nicht die Haupttugend des ungeläuterten Sun Wukong.
      Wieder eine Unterstellung. So habe ich das gar nicht behauptet. Das wäre ja auch albern, bei einem Affenkönig, der das Himmelreich herausfordert. Er ist aber kein Terminator, der alles niedermetzelt, sondern er arbeitet eben mit List und Tricks, um seiner Gegner habhaft zu werden.
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."
    • EinTon schrieb:

      Etwas weniger Eiferertum wäre vielleicht durchaus angemessen...
      Klar, worüber sollte man sich auch aufregen. Man kann schließlich auch alles ignorieren und wegsehen...
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."
    • tOm~! schrieb:

      Die Frage ist doch nämlich, warum Schubert und seine Zeitgenossen dazu fähig waren, in ihrer Kunst eine Eleganz, Friedfertigkeit und Schönheit zu vertonen, die bis heute ihresgleichen sucht.
      und, hast Du auch eine Antwort?
      ich habe jedenfalls bis jetzt nichts davon gehört, daß sich Schubert ähnlich verachtungsvoll über damalige Populärkultur geäußert hätte. Scheint also keine zwingende Voraussetzung für "Eleganz, Friedfertigkeit und Schönheit" zu sein.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • tOm~! schrieb:

      Man kann schließlich auch alles ignorieren und wegsehen.
      Nein. Hinsehen. Und zwar auf das, was sich lohnt. Gibt es genug, auch heute. Sich auf das zu konzentrieren, was einem nicht gefällt, ist Lebenszeitverschwendung. Und führt gewiß nicht zu Werken, die sich dann davon abheben.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      und, hast Du auch eine Antwort?
      Meine These lautet, daß die Menschen damals, eben weil die Bedingungen viel schwieriger waren, wesentlich mehr Respekt vor dem Leben und dem Tod hatten. Dazu kam eine Naturverbundenheit und Gottesfürchtigkeit, die sich sicher nicht allzu schädlich auswirkte. Die Menschen waren damals geistig wesentlich freier, als wir es heute sind. Und zu guter Letzt, wurden sie eben auch nicht Opfer von medialer Verherrlichung von Sex&Gewalt.
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."
    • tOm~! schrieb:

      philmus schrieb:

      und, hast Du auch eine Antwort?
      Meine These lautet, daß die Menschen damals, eben weil die Bedingungen viel schwieriger waren, wesentlich mehr Respekt vor dem Leben und dem Tod hatten. Dazu kam eine Naturverbundenheit und Gottesfürchtigkeit, die sich sicher nicht allzu schädlich auswirkte. Die Menschen waren damals geistig wesentlich freier, als wir es heute sind. Und zu guter Letzt, wurden sie eben auch nicht Opfer von medialer Verherrlichung von Sex&Gewalt.

      Kennst Du überhaupt Beispiele von heutiger (oder zumindest "zeitnaher") klassischer Musik?!?
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • tOm~! schrieb:

      Meine These lautet, daß die Menschen damals, eben weil die Bedingungen viel schwieriger waren, wesentlich mehr Respekt vor dem Leben und dem Tod hatten.
      Damals gab es die Todesstrafe, heutzutage ist sie in den meisten europäischen Staaten abgeschafft. Wirklich mehr "Respekt vor dem Leben" im frühen 19. Jh.??
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • tOm~! schrieb:

      philmus schrieb:

      und, hast Du auch eine Antwort?

      Meine These lautet, daß die Menschen damals, eben weil die Bedingungen viel schwieriger waren, wesentlich mehr Respekt vor dem Leben und dem Tod hatten. Dazu kam eine Naturverbundenheit und Gottesfürchtigkeit, die sich sicher nicht allzu schädlich auswirkte. Die Menschen waren damals geistig wesentlich freier, als wir es heute sind. Und zu guter Letzt, wurden sie eben auch nicht Opfer von medialer Verherrlichung von Sex&Gewalt.

      Könnte es nicht sein, daß Du Dir da auf einer extrem selektiven Basis eine Idealvergangenheit nach Gusto zusammenträumst, die es nie gab?

      EinTon schrieb:

      Damals gab es die Todesstrafe, heutzutage ist sie in den meisten europäischen Staaten abgeschafft. Wirklich mehr "Respekt vor dem Leben" im frühen 19. Jh.??

      Und auch teilweise für nach heutigen Maßstäben vergleichsweise Bagatelldelikte. Und gerne öffentlich vollzogen, zur Belustigung der johlenden Menge.

      Ich habe jetzt nicht die Literaturtitel bei der Hand, aber eine langfristig deutlich rückläufige Tendenz des Gewaltniveaus im westlichen Raum über die letzten Jahrhunderte ist mW ziemlicher Konsens unter Historikern. Wir duellieren uns ja auch z.B. nicht mehr und was es sonst noch an früher akzeptierten Gewaltformen gab.
    • EinTon schrieb:

      Kennst Du überhaupt Beispiele von heutiger (oder zumindest "zeitnaher") klassischer Musik?!?
      Klar, ich mag zum Beispiel die Kompositionen eines Miklós Rózsa sehr. Ryūichi Sakamoto gefällt mir auch.

      Aber um beim Thema zu bleiben, wie Son Wokung seinen Feinden gegenübertritt, könnte man z.B. hier betrachten, der Link ist auf die Szene passend eingestellt:

      "https://youtu.be/2fBSmDdu5Zg?t=30m30s"
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."
    • tOm~! schrieb:

      Dazu kam eine Naturverbundenheit und Gottesfürchtigkeit, die sich sicher nicht allzu schädlich auswirkte.
      Gottesfürchtigkeit ...Vor allem bei Beethoven und Schubert... :D

      das wäre dann aber schon eine recht moderne Gottesfürchtigkeit...

      ich weiß ja nicht, auf welche "europäische Kultur" Du Dich beziehst, die mir bekannte ist es nicht.

      Daß "Naturverbundenheit" eine relativ neue Empfindungsweise ist, die mit der Industrialisierung aufkam, ist Dir aber schon bekannt?
      bei Mozart wirst Du davon noch nichts finden. Bei Beethoven geht das mal gerade so los...

      tOm~! schrieb:

      Die Menschen waren damals geistig wesentlich freier, als wir es heute sind.
      Frag mal die Zeugnisse von Beethoven und Schubert, was die über die geistige Freiheit unter Metternich gedacht haben. Und dann überleg noch mal, ob es so eine gute Idee ist, in einem Kulturforum darüber zu schwadronieren, wie "wesentlich geistig freier" "die Menschen" unter den feudalen Verhältnissen der Restaurationszeit doch waren.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • tOm~! schrieb:

      Meine These lautet, daß die Menschen damals, eben weil die Bedingungen viel schwieriger waren, wesentlich mehr Respekt vor dem Leben und dem Tod hatten.
      Schöne These.
      Die Realität hat sich nur leider schon damals nicht dran gehalten...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Daß "Naturverbundenheit" eine relativ neue Empfindungsweise ist, die mit der Industrialisierung aufkam, ist Dir aber schon bekannt?
      Ja. Die war vor der Industrialisierung eben natürlich ausgeprägt. Darum geht es schließlich in der Hauptsache bei "Die schöne Müllerin".

      philmus schrieb:

      Frag mal die Zeugnisse von Beethoven und Schubert, was die über die geistige Freiheit unter Metternich gedacht haben. Und dann überleg noch mal, ob es so eine gute Idee ist, in einem Kulturforum darüber zu schwadronieren, wie "wesentlich geistig freier" "die Menschen" unter den feudalen Verhältnissen der Restaurationszeit doch waren.
      Damit habe ich mich eingehend beschäftigt. Die Spitzel von Metternich konnten die Menschen aber längst nicht in dem Maße indoktrinieren und kontrollieren, wie es heutzutage der Fall ist. Ich kann auch bist heute nicht erkennen, inwiefern es Joseph Haydn geschadet haben sollte, daß er Esterházy
      dienen musste. Daran, sich kreativ zu entfalten, hat der ihn nicht gehindert.
      Jean Paul: "In Schillers gesammelten Werken ist überall »Religionempfindung, Wahrheitgefühl, Landschaftmalerei, Einbildungkraft« zu finden."