Franck, César: Violinsonate A-Dur - Père Francks sanftes Motto der fallenden Terzen

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    • @ChKöhn
      Christian, kannst Du den Link zu Deiner Klavierstimme nochmal hier einstellen bitte?
      dann schau ich nochmal nach....
      Jetzt so aus dem Gedächtnis glaube ich, wäre dann Lambert Orkis am Anfang der Sonate in Deinem Sinne? Kann mich aber auch irren.

      Und die Dampflok Stelle muss ich unbedingt auch nochmal anhören :D . Bist Du Pianist an einer Hochschule?

      :wink:
    • Rosamunde schrieb:

      Christian, kannst Du den Link zu Deiner Klavierstimme nochmal hier einstellen bitte?
      imslp.simssa.ca/files/imglnks/…iano_in_A_major_score.pdf

      Da sieht man gleich am Anfang, dass die Oberstimme im Klavier in jedem Takt mit einer Viertelpause beginnt, was man meiner Meinung nach auch hören sollte. Da aber gleichzeitig unter dieser Pause jeweils der Akkord angeschlagen wird, gibt es nur die Lösung, diesen klanglich deutlich von der Oberstimme abzusetzen. Man muss das tatsächlich sehr deutlich machen, weil einem sonst die Hörerwartung einen Strich durch die Rechnung macht, nach der solche Akkorde in den meisten Fällen in ihren Spitzentönen melodieführend sind. Hier aber eben nicht.

      Rosamunde schrieb:

      Bist Du Pianist an einer Hochschule?
      Ja, in Detmold.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Ich mache mir beim Proben manchmal den Spaß, dann selbst auch diese Dehnung zu spielen, was immer für völlige Irritation sorgt, weil sie natürlich gar nicht in die Geigenstimme passt.
      Das Vergnügen und die nachfolgenden Erläuterungen kann ich mir in der Tat gut vorstellen. ;)

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • ChKöhn schrieb:

      Was mich bei diesem Satz immer wundert: Es gibt eine Aufführungstradition, nach der das zweimalige "Grandioso-Thema" am Ende (kurz vor dem C-Dur-Höhepunkt) plötzlich im halben Tempo gespielt wird. Bei den dramatischen Zwischenspielen davor legen fast alle Pianisten los wie angestochen, um dann vor dem Geigen-Einsatz plötzlich auf halbes Tempo einzubremsen. Nichts davon steht in der Partitur, weshalb ich diese Stelle bei unseren Geigen- bzw. Kammermusikstudenten immer als Prüfstein nehme, ob jemand die Noten wirklich studiert oder nur ein paar Aufnahmen angehört hat :) .

      ChKöhn schrieb:

      Gleich der Beginn wird z.B. von fast allen Pianisten so gespielt, dass man in der Oberstimme keine Pausen hört.

      ChKöhn schrieb:

      Und ein noch krasseres Beispiel für verselbständigte Aufführungstraditionen ist das "animato poco a poco" am Ende es zweiten Satzes (T. 202) [...].

      ChKöhn schrieb:

      Ach ja, und ganz furchtbar finde ich die Tradition, beim letzten "poco animato" im Finale (ab T. 222) den Spitzenton der Geigenlinie (e''' in T. 232) plötzlich extrem zu dehnen.
      Diese vier Beispiele bin ich eben notenlesend durchgegangen und habe sie anhand der von mir sehr geschätzten Aufnahme mit Isabelle Faust und Alexander Melnikov überprüft. Wenn ich mich nicht täusche, folgen die beiden nicht der von Dir, lieber Christian, kritisierten Aufführungstradition und halten sich an die Partitur. Könnte in Deinem Sinne sein...

      Hier das passende Bildchen:


      Das dort ebenfalls enthaltene Concert pour piano, violon et quatuor à corde op. 21 von Ernest Chausson mit dem Salagon Quartet finde ich übrigens ebenfalls beeindruckend schön!

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Diese vier Beispiele bin ich eben notenlesend durchgegangen und habe sie anhand der von mir sehr geschätzten Aufnahme mit Isabelle Faust und Alexander Melnikov überprüft. Wenn ich mich nicht täusche, folgen die beiden nicht der von Dir, lieber Christian, kritisierten Aufführungstradition und halten sich an die Partitur. Könnte in Deinem Sinne sein...
      Habe ich gerade bei Spotify reingehört: Ja, die besagten Stellen sind ok, aber dafür stört mich leider sonst so manches, vor allem der für meinen Geschmack (!) und für dieses Stück zu kühle, unromantische Geigenton von Isabelle Faust und das stellenweise pauschale Pedalspiel von Melnikov. Macht aber eigentlich nichts: Ich habe geschätzt seit gut 20 Jahren keine einzige Aufnahme von dieser Sonate mehr gehört, weil ich sie schon selbst eher zu oft als zu selten spiele. Das ist nicht so lieblos gemeint, wie es vielleicht klingt, ich halte die Sonate für ein wirkliches Meisterwerk, aber sie birgt für mich doch die Gefahr einer gewissen Abnutzung,. Ich weiß selbst nicht, woran das genau liegt, zumal es mir z.B. bei den Brahms-Sonaten, den Beethoven-Sonaten, Debussy, Ravel, Prokofieff und vielen anderen bisher noch nie so gegangen ist (bei Strauss allerdings schon).
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Danke für Deine Schilderung! Das "stellenweise pauschale Pedalspiel" Melnikovs ist mir nicht aufgefallen, aber da bist Du verständlicherweise empfindlicher als ich (da Du das selber spielst), und Fausts Geigenton empfinde ich als vielleicht ein wenig zu leise (vor allem in der Höhe, liegt aber auch an meinem Tinitus), aber insgesamt fein und zart, aber nicht als kühl. Ich mag ihren Ton einfach, auch z. B. bei Brahms (ebenfalls mit Melnikov). Bei dem Stück kann man aber sicher auch mehr in die Vollen gehen und kraftvoller aufspielen, denke ich.

      Das mit der "Gefahr einer gewissen Abnutzung" bei Franck meine ich verstehen zu können.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Das mit der "Gefahr einer gewissen Abnutzung" bei Franck meine ich verstehen zu können.
      Ich auch - obwohl oder gerade vielleicht weil die Sonate so wunderbar melodiös und (auf die Schnelle!) eingängig ist bzw. scheint. Allerdings könnte ich mir beim Profi noch eine andere Art der Abnutzung vorstellen, die ich als strebsamer Laie wohl nicht erreichen werde. :)

      :cincinbier: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Felix Meritis schrieb:

      Bei Fausts Geigenton muss ich Christian zustimmen

      Ich (nach kurzem Reinhören in die Aufnahme) auch. Ich schätze Isabelle Faust im Allgemeinen sehr, aber für diese Musik und in dieser Aufnahme mangelt es ihrem Ton m. E. an Kraft, Substanz und Sinnlichkeit.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • ChKöhn schrieb:

      Da sieht man gleich am Anfang, dass die Oberstimme im Klavier in jedem Takt mit einer Viertelpause beginnt, was man meiner Meinung nach auch hören sollte. Da aber gleichzeitig unter dieser Pause jeweils der Akkord angeschlagen wird, gibt es nur die Lösung, diesen klanglich deutlich von der Oberstimme abzusetzen. Man muss das tatsächlich sehr deutlich machen, weil einem sonst die Hörerwartung einen Strich durch die Rechnung macht, nach der solche Akkorde in den meisten Fällen in ihren Spitzentönen melodieführend sind. Hier aber eben nicht.
      Ich habe mir diese Stelle gerade ebenfalls daraufhin angehört, und stehe irgendwie auf dem Schlauch: Wenn der Pianist die Töne der Oberstimme pünktlich anschlägt, wie kann man dann die Viertelpause am Taktanfang nicht hören? Geht es darum, dass die Töne der Oberstimme nicht als eigene Stimme, sondern als "nachklappernde" Bestandteile des liegenden Akkords wahrgenommen werden könnten? ?(
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Melione schrieb:

      Andersrum wird ein Schuh draus: Ch meint die Gefahr, dass bspw. im ersten Takt das fis' als Bestandteil der Melodie anstatt als Bestandteil der Begleitung empfunden werden könnte.
      Genau so. Der Spitzenton eines Akkordes wird normalerweise als Melodieton gehört bzw. gespielt. Man würde im ersten Takt hier also die Melodie fis-h-d hören. Notiert ist aber Pause-h-d. Um das hörbar zu machen, muss man den Akkord so anschlagen (zwischen den Einzeltönen balancieren), dass keiner seiner Einzeltöne, vor allem nicht der Spitzenton fis hervorgehoben wird, so dass er sozusagen nur Klang und nicht Melodie ist. Zusätzlich kann man dann die beiden folgenden Melodietöne eine Spur präsenter spielen, dann ist die Sache klar. Das erfordert allerdings sehr viel Anschlagspräzision. Ein gutes Mittel, um zu überprüfen, ob man so etwas klar genug spielt, ist übrigens, jemandem, der das Stück nicht kennt, den Anfang vorzuspielen und ihn zu bitten, es nachzusingen. Wenn er die Melodie mit fis beginnen lässt, muss man weiter üben :) .
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      (Theodor W. Adorno)
    • Habe nochmal in die Noten geschaut.......

      ChKöhn schrieb:

      Um hörbar zu machen, was in der Partitur steht, muss man die Akkorde am Taktanfang so balancieren, dass deren Oberstimme gerade nicht hervorgehoben wird, also mit mehr Gewicht links statt rechts. Nur so kann man ganz klar die zwei Ebenen der Akkorde und der nachgeschlagenen Oberstimme hörbar machen.
      hatte ich noch nie darüber nachgedacht :versteck1: , aber hast natürlich Recht.

      ChKöhn schrieb:

      Das ist nicht nur wichtig, "weil es da so steht",
      Ja, absolut, generell ist der Punkt nicht, dass es da so steht (oder nicht), sondern warum. Das ist dann wohl auch der entscheidenden Faktor für Abweichungen von Paritur oder von Tradition. Wenn jemand einen guten Grund hat und den auch rüberbringen kann, dann bin ich Änderungen gegenüber aufgeschlossen.

      ChKöhn schrieb:

      das "animato poco a poco" am Ende es zweiten Satzes (T. 202): Dort steht ganz klar, dass es zum "quasi presto" vier Takte später führen soll, aber die allermeisten Musiker fangen statt dessen dort erst mit dem Animato an. Mich erinnert das langsam anlaufende Geigen-Tremolo dann immer an eine sich mühsam in Bewegung setzende Dampflokomotive,
      Tja, keine Frage, das animato fängt sofort an und nicht erst bei quasi presto.
      Aber danach dann.......Ich erinnere mich, dass es da Diskussionen geben konnte (wenn man es wagte zu diskutieren).
      Das Problem war glaub ich, dass es in der Geigenstimme missverständlich aussieht: "quasi presto poco a poco crescendo". Man wusste also nicht, wo jetzt das poco a poco hingehört und ob das Tempo 1 mit dem eigentlichen 1.Thema anfangen soll, oder schon mit dem quais presto 2 Takte vorher.
      Aber wenn man in die Klavierstimme reinschaut, dann ist es klar: Dampflok no no :neenee1:

      Oder gibt es da verschiedene Ausgaben? Ich habe es selber komischerweise nie gespielt.........aber das lag wohl daran, dass ich zu dem Zeitpunkt, wo es hätte drankommen müssen, schon nicht mehr zu retten war (zuviel Bratsche geübt).

      ChKöhn schrieb:

      beim letzten "poco animato" im Finale (ab T. 222) den Spitzenton der Geigenlinie (e''' in T. 232) plötzlich extrem zu dehnen.
      Eieieie, sehr bedenklich. Wenn das einreisst...... :boese1:

      Gruss
      Maria
    • Rosamunde schrieb:

      Das Problem war glaub ich, dass es in der Geigenstimme missverständlich aussieht: "quasi presto poco a poco crescendo". Man wusste also nicht, wo jetzt das poco a poco hingehört und ob das Tempo 1 mit dem eigentlichen 1.Thema anfangen soll, oder schon mit dem quais presto 2 Takte vorher.
      Aber wenn man in die Klavierstimme reinschaut, dann ist es klar: Dampflok no no

      Oder gibt es da verschiedene Ausgaben? I
      Es gibt natürlich verschiedene Ausgaben, aber die Urtextausgaben, die mir zur Verfügung stehen, stimmen an der Stelle überein. Ich spiele meistens noch aus der Henle-Ausgabe von 1975, nehme aber zum Vergleich (oder um mal durch ein anderes Notenbild einen neuen Blick auf das Stück zu bekommen) auch gern die neuere Wiener Urtext-Ausgabe, und ich hatte auch die neue Bärenreiter-Ausgabe schon einmal in der Hand. Und selbst in der Violinstimme der Erstausgabe von 1887 ist ganz klar das "quasi presto" beim Beginn des Geigen-Tremolos erreicht. Hier ist die Sache also wohl klar.
      Ansonsten fällt mir ein kurioser Fall ein, in dem tatsächlich durch einen winzigen Fehler eine ganz falsche Bezeichnung entstanden ist: In der Henle-Ausgabe der Brahms-Sonaten steht am Ende des Kopfsatzes der G-Dur-Sonate bei der letzten Steigerung "in tempo e poco a poco cresc.". Richtig (nach den Quellen) müsste es aber heißen: "in tempo poco a poco e cresc.". Obwohl nur ein Buchstabe ("e") an der falschen Stelle steht, hat das ziemlich weitreichende Auswirkungen: So wie es bei Henle steht, müsste man sofort "in tempo" und dann "poco a poco cresc." spielen, während Brahms sowohl Tempo als auch Dynamik allmählich steigern wollte. Dieser Fehler schleppt sich meines Wissens seit Jahrzehnten von einer Auflage zur nächsten (ganz aktuell weiß ich es nicht).
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    • Rosamunde schrieb:

      Das ist ja wirklich kurios - ich weiss gar nicht mehr, wie ich es gepielt habe. Ich scheine mich aber an ein langes accel da am Ende zu erinnern.
      Das ist auch ohne Zweifel richtig. Erstens steht es wie gesagt so in den Quellen, und zweitens wäre ein plötzliches a tempo nach diesem Beinahe-Stillstand auch musikalisch ganz unpassend. Solche Fehler in den Ausgaben können einfach passieren, und wenn man noch so sorgfältig Korrektur liest. Mir sind bei meinen eigenen Ausgaben schon einzelne kleine Fehler durchgerutscht, obwohl zuvor außer mir noch ein Lektor, ein bezahlter Korrekturleser und Musikerfreunde alles sorgfältigst kontrolliert hatten. Aber wir kommen vom Thema ab...
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