Sergei Prokofjew - zu wenig geschätzt?

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    • Eben diese besondere melodische Erfindungsgabe Prokofjews, v.a. in den Ballettmusiken, hat mich zum Vergleich mit Tschaikowski bewogen. Es stimmt natürlich, dass die Klaviermusik Prokofjews viel größere Bedeutung besitzt als die Tschakowskis, aber bei den Balletmusiken wie auch bei der Symphonie classique (analog Mozartiana etc..) sehe ich große Ähnlichkeiten. Auch beim Kozert ist Prokofjew (vielleicht zusammen mit Rachmaninow) der Erbe Tschaikowskis.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Hempel schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Was denn, lieber Hempel? Was verraten diese Zuschreibungen, Prokofjew (oder Schostakowitsch) betreffend, über den Hörer?

      ..sie verraten von Hörerfahrungen, Achillesfersen, Schwächen, über die lieber nicht gesprochen wird- oder nur in persönlichem Umfeld.
      Nicht unbedingt, vor allem, wenn es gelingt, die Gegensatzpaare so auszudrücken, dass kein Teil negativ wegkommt. Also nicht "flach" sondern "elegant", "mit Esprit", was weiß ich ...
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Nicht unbedingt, vor allem, wenn es gelingt, die Gegensatzpaare so auszudrücken, dass kein Teil negativ wegkommt.
      Ein wichtiger Punkt! Es gibt für mich auch keinen sachlichen Grund, Prokofjew gegen Schostakowitsch ausspielen zu wollen, schon gar nicht deren jeweiligen Liebhaber, am Ende gar noch abwertend.

      Insofern finde ich Deine Äußerung, lieber Hempel, wonach musikalische Vorlieben etwas über die jeweiligen Hörer verrieten, höchst problematisch.

      Was wäre denn typisch für einen Prokofjew-Liebhaber? Daß er selbst zur "Show" neigt?

      Gestern abend habe ich übrigens Prokofjews 7. Symphonie zweimal gehört (erst mit Rostropowitsch, dann mit Kitaenko). Ein durchaus düsterer Abgesang ans Leben, aber nicht so streng-verbissen wie manches von Schostakowitsch (wobei ich selbstverständlich nur meine persönliche Vorliebe zu kennzeichen versuche); so richtig warm wurde ich aber auch hier nicht damit.

      Etwas überraschend finde ich eine Anmerkung im Wikipedia-Artikel über Prokofjew: "Besonderen Einfluss auf sein Schaffen hatte[n] Max Reger, dessen ausgefeilte Modulationskunst Prokofjew beeindruckte, als dieser 1906 St. Petersburg besuchte [...]." Mir ist nicht klar, in welcher Weise und in welchen Werken Prokofjews dieser Einfluß (eines Komponisten, dessen Musik mir persönlich ungleich mehr bedeutet als die Prokofjews oder Schostakowitschs) nachgewiesen oder wenigstens plausibel aufgezeigt werden könnte. Aber allzuviel kenne ich ohnehin nicht von Prokofjew, vielleicht weiß da jemand mehr?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Zunächst: Die Beiträge der letzten Tage zu Schostakowitsch und Prokofieff finde ich ausgesprochen interessant.

      (Ich höre sie alle drei recht gerne: Schostakowitsch, Prokofieff und Reger. Aber was höre ich nicht alles recht gerne. Und wie kurz ist das Leben...)

      Die Haltung von Gurnemanz kann ich bestens nachvollziehen; ich möchte sie daher hier auch nicht individuell noch einmal paraphrasieren. (Beinahe hätte ich gesagt: Es ist die Haltung von Intellektuellen. Beinahe. :P )

      Kann man so weit gehen und die beiden Russen mit dem deutschen Traumpaar der Weimarer Klassik zu vergleichen? Kaum. Ist mir aber gerade wurscht.

      Schiller, der gnadenlose Dialektiker, der unter seiner Zeit leidet, hin und her schwankt zwischen Anpassung und Aufbegehren. Goethe der schöngeistige, versöhnliche Opportunist, der den Kopf in den Sand steckt.

      Bitte jetzt nicht sagen: Was für ein Quatsch! Denn das weiß ich schon selber.

      Aber es sind sicherlich und dennoch Berührungspunkte da, gerade wenn ich mal eben die Siebte von Prokofieff mit, sagen wir, der Neunten von Schostakowitsch vergleiche.

      Vielleicht ist es eine Altersfrage. Vielleicht lieben die ewig jung Gebliebenen die Siedehitze von Schostakowitsch ganz besonders ... :versteck1: und ungeachtet der Tatsache, dass es möglicherweise gar nicht so heiß gedacht war.

      Die Sechzigjährigen unter uns entdecken dann plötzlich Reger ...

      @ Wikipedia: Vielleicht wird abgehoben auf die extreme Chromatik Regers, wird diese verglichen mit der modulatorischen Meisterschaft Prokofieffs im Rahmen einer blendenden Diatonik. Die Siebte wäre ein Musterbeispiel. Aber so recht weiß ich nicht ... Echte Musikwissenschaftler müssten jetzt ran, nicht selbsterklärte aus dem Herzen Frankens ...

      :D Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Gurnemanz schrieb:

      Ein wichtiger Punkt! Es gibt für mich auch keinen sachlichen Grund, Prokofjew gegen Schostakowitsch ausspielen zu wollen, schon gar nicht deren jeweiligen Liebhaber, am Ende gar noch abwertend.
      Auf gar keinen Fall sollte man das tun. Es bringt auch nichts, denn Prokofiev und Shostakovich waren einfach zu unterschiedlich - das war auch Beiden bewusst. Sie standen sich persönlich wohl nicht sonderlich nahe, aber haben doch die Qualitäten des jeweils Anderen er- und anerkannt.
      Ihre jeweilige Prägung durch die Lebensumstände taten das Übrige.
      Für mich persönlich ist Prokofievs musikalische Sprache oftmals befremdlicher als die Shostakovichs. Prokofiev ist da weniger persönlich als Shostakovich, sondern abstrakter, unnahbarer, rätselhafter. Aber auch das hat seinen Reiz.
    • andréjo schrieb:

      Die Haltung von Gurnemanz kann ich bestens nachvollziehen; ich möchte sie daher hier auch nicht individuell noch einmal paraphrasieren. (Beinahe hätte ich gesagt: Es ist die Haltung von Intellektuellen. Beinahe. :P )
      Beinahe? Ach, gib Dir 'nen Stoß! Mensch! :boese1:

      andréjo schrieb:

      Die Sechzigjährigen unter uns entdecken dann plötzlich Reger ...
      Also gut, sechzigjähriger Intellektueller, das geht. :alter1: Leider hat es Reger selbst nicht so weit gebracht und demnach nicht geschafft, sich zu entdecken. :|

      Doch nun zu Prokofjew:

      andréjo schrieb:

      Vielleicht wird abgehoben auf die extreme Chromatik Regers, wird diese verglichen mit der modulatorischen Meisterschaft Prokofieffs im Rahmen einer blendenden Diatonik. Die Siebte wäre ein Musterbeispiel. Aber so recht weiß ich nicht ... Echte Musikwissenschaftler müssten jetzt ran, nicht selbsterklärte aus dem Herzen Frankens ...
      Ob die Siebte modulatorisch Reger so nah ist, weiß ich nicht, bin aber auch weder Franke noch Musikwissenschaftler. Die Harmonik der Siebten hört sich für mich durchaus spätromantisch an, aber nicht in der extremen Art wie bei Reger, über den ich mal die Äußerung gelesen habe, er schaffe es nicht, eine einfache Volksliedmelodie durchzugehen, ohne jedem einzelnen Ton eine eigene verwickelte Modulation zu unterlegen. Da ist Prokofjew schlichter (weder besser noch schlechter!).

      Gerade höre ich wieder einmal die berühmte Symphonie classique aus Prokofjews Frühzeit (1916/17) und bin hell begeistert über diese heiter-unbeschwerte Musik im Geiste Haydns, die nicht nur Freude macht, sondern Glück verheißt! Flach oder belanglos hört sich das überhaupt nicht an, das ist musikalischer Witz auf allerhöchstem Niveau: esprit trifft es wohl am besten. Ich wüßte kein Beispiel neoklassizistischer Musik, die ich höher schätzen würde.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Kater Murr schrieb:

      Seine Musik ist halt ein wenig zwischen den Stühlen. Sie ist selten oder nie so konsequent modern und "trocken" wie Stravinskys, hat Elemente der Spätromantik oder einer beinahe impressionistischen Koloristik, große Virtuosität.
      Genau das macht für mich den Reiz der Musik aus. Es gibt verschiedene Elemente, die immer wieder auftauchen: Perkussion und Rhythmus (Beispiel: Toccata), Melodik, Harmonik, Kontrapunktik, Klangflächen, vor allem - und das gibt es nicht bei so vielen Komponisten - Komik. Manches ist höchst romantisch (Beispiel: Das Prélude aus op. 12), anderes Impressionistisch, modern - ich finde, Prokofiev hat seine ganz eigene Klangsprache.

      Von den Pianisten wird er durchaus sehr geschätzt, die Toccata wird regelmäßig gespielt und auch die Sonaten - vor allem die dritte und die siebte. Leider sind sie ziemlich schwer, deshalb überlegt man sich das dreimal :P
      Tatsächlich wird unter der Epoche "Moderne" oftmals alles mögliche Post-Romantische zusammengefasst, zum Beispiel Debussy / Ravel (Impressionismus), Prokofiev, manchmal Rachmaninov (obwohl Spät-Romantiker), Strawinsky... Da greifen viele Klavierstudenten dann doch eher zu Debussy oder Ravel. Ich habe auch schon lange vor, mal wieder was größeres von Prokofiev zu spielen. Die Musik macht einfach wahnsinnig Spaß!

      Noch ein paar Klavier-Hör-Tipps: Das Scherzo aus der 2. Sonate, der 4. Satz aus der 4. Sonate, das Scherzo aus op. 12, die ersten 10 der Visions Fugitives, die Toccata, die Suggestion Diabolique.
    • Mit knapper Not ist ja das notorische "unterschätzt" im Threadtitel vermieden worden... :P :D

      Wenn man mal alle Gattungen zusammennimmt, dann gehört ein gar nicht so kleiner Teil der Werke Prokofieffs zum viel gespielten, teils sogar zum Standardrepertoire. Dass ein größerer Teil seiner Werke dagegen seltener erklingt, finde ich nicht erstaunlich. Das ist der Normalfall. Etwa auch bei Strawinsky.

      Kurzer Hinweis auf Prokofieff als Opernkomponist: Die Liebe zu den drei Orangen ist gerade auf deutschen Bühnen sehr beliebt - wenn man mal was Witzig-Groteskes aus dem 20. Jahrhundert auf den Spielplan setzen will, meistens erste Wahl. Der feurige Engel erlebt gerade einen kleinen Boom, mit vielbeachteten und durchweg erfolgreichen Neuproduktionen in Berlin, Düsseldorf, Zürich, München. Auch Der Spieler wird manchmal gegeben. Und dann gibt's noch das Mariinski-Theater, das m.W. alle Prokofieff-Opern im Repertoire hat und diese Aufführungen bekanntlich auch gerne exportiert.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Danke, liebe Stilbluete, für Deine Hinweise auf Prokofjews Klaviermusik - bei mir noch eine komplett unentdeckte Klangwelt! Ist Prokofjew tatsächlich noch schwerer zu spielen als Debussy und Ravel?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
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      Helmut Lachenmann
    • Zwielicht schrieb:

      Mit knapper Not ist ja das notorische "unterschätzt" im Threadtitel vermieden worden... :P :D
      Wenn Du wüßtest, lieber Zwielicht, wie äußerst knapp... :schwitz1: :verbeugung2: Wobei ich hier den Vergleich mit Schostakowitsch im Hinterkopf hatte. Dieser wird hier im Forum - bekanntlich der Nabel der Musikwelt - tatsächlich stärker geschätzt, wie mich bedünkt.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Wobei ich hier den Vergleich mit Schostakowitsch im Hinterkopf hatte. Dieser wird hier im Forum - bekanntlich der Nabel der Musikwelt - tatsächlich stärker geschätzt, wie mich bedünkt.
      Klar - und nicht nur hier im Forum, sondern (zumindest was Aufführungshäufigkeit und Rezeptionsdichte anbetrifft) auch draußen im Lande und darüber hinaus. Nun ist der Schostakowitsch-Boom extrem, gegen den stinkt (jedenfalls bei Orchester- und Kammermusik) zur Zeit fast jeder Komponist des 20. Jahrhunderts ab. Aber auch in diesem Windschatten segelt Prokofieff immer noch schneller als die meisten anderen - was soll da z.B. ein Medtner in seinem Rettungsboot denken? Man verzeihe mir die missglückten maritimen Metaphern... :/

      Viele Grüße

      Bernd
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    • V.a. ist ja auch gar nicht gesagt, dass der DSCH-Boom in dieser Form anhält.
      Bei Stravinsky ist nur ein kleiner Teil des Oeuvres bekannt und häufig gespielt; sehr wenig nach 1940 komponiertes, wenn ich recht sehe und auch sonst ein starker Focus auf die üblichen Verdächtigen. Da ist es bei Prokofiev wenigstens ein halbwegs repräsentativer Querschnitt.
      Bei Pianisten, Ballett- und Opernfreunden wird er immer die Oberhand ggü. Schostakowitsch behalten.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Bei Pianisten, Ballett- und Opernfreunden wird er immer die Oberhand ggü. Schostakowitsch behalten.

      Schostakowitschs Lady Macbeth wird in Deutschland, aber auch darüber hinaus wesentlich häufiger gespielt als jede Prokofieff-Oper - das lässt sich zumindest für die Spielzeiten 2014-2017 per Operabase nachweisen. Und - ich darf mich mal als Opernfreund bezeichnen - für mich zu Recht. Und auch Die Nase, ein Hauptwerk der radikalen Phase Schostakowitschs, hat im Vergleich (nicht nur mit den späten Opernschinken Prokofieffs) m.E. die Nase vorn.


      Viele Grüße

      Bernd
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    • Zwielicht schrieb:

      Nun ist der Schostakowitsch-Boom extrem, gegen den stinkt (jedenfalls bei Orchester- und Kammermusik) zur Zeit fast jeder Komponist des 20. Jahrhunderts ab.

      Anderenorts wird daher bereits eine Schostakowitsch-Versenkung gefordert, zumindest vorläufig. Es wird ernst.

      Heute ist mir übrigens aufgefallen, daß Prokofjews Musik der 1920er tatsächlich, ähm, unterschätzt wird: Vorhin habe ich, im Anschluß an die Symphonie classique, die 2. Symphonie (1924/25) gehört, die formal (Anlehnung an Beethovens op. 111, 2 Sätze, Sonatenhauptsatz + Variationensatz) und vor allem in ihrer geradezu gewaltsam lärmigen Klangsprache sogar Strawinskis Sacre wie Baby-Musik wirken läßt! Meine Güte, das würde ich gern mal im Konzertsaal erleben! Soll aber fürs Orchester furchtbar schwer sein und taugt wohl kaum als Publikumrenner. Musik "aus Stahl und Eisen" soll Prokjofjew selbst seine Zweite genannt haben.

      Zur selben Zeit entstand auch das Ballett Le pas d’acier. Das geht musikalisch wohl in die gleiche Richtung, vgl. diese lesenswerte Einführung: Prokofjew: Le pas d'acier op. 41 (Der stählerne Schritt, Stalnoi skok, The Steel Step) – Moderne Zeiten.

      Vielleicht sollte ich mich mit Prokofjews im westlichen Exil, vor allem in Frankreich, entstandenen Werken noch näher bekanntmachen...

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
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      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Musik "aus Stahl und Eisen" soll Prokjofjew selbst seine Zweite offensichtlich genannt haben.
      Endlich ein Stück, das man mit Mossolows "Eisengießerei" kombinieren kann. Sicher wird man auch bei Varèse fündig.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Fähigkeit, geistige Transferleistungen in kurzer Zeit zu vollbringen, führt nicht immer zu tragfähigen Resultaten. So ist "ich kuk" bspw. keine korrekt gebildete Vergangenheitsform.
    • Kater Murr schrieb:

      Bei Pianisten, Ballett- und Opernfreunden wird er immer die Oberhand ggü. Schostakowitsch behalten.
      Wie Zwielicht habe ich dabei (Ballett, Oper) meine Einwände. Ich kenne von Prokofjew an Opern nur die Liebe zu den drei Orangen und Der Spieler. Obwohl ich generell nicht der große Opernfan bin, gefallen mir die beiden durchaus. Aber rein musikalisch finde ich die Opern von Schostakowitsch viel interessanter und mitreißender. Zudem langweilen mich "märchenhafte" Handlungen wie bei den "Orangen" eher.

      Rein musikalisch finde ich auch die Ballette Schostakowitschs viel fesselnder. Romeo und Julia bzw. Cinderella sind ja nicht weit vom Tschaikowski-Ballett entfernt. Ich mag sie, viele schöne romantische Melodien, aber es fehlt mir ein wenig das "Gift" darin. Das Problem mit den Balletten von Schostakowitsch ist, dass sie nahezu völlig unbekannt sind. Sie sind ja nach der Uraufführung (oder kurz danach) und dem Aufführungsverbot ca. 70 Jahre nicht aufgeführt worden. (Selbst im heutigen Russland können einige Szenen mit einem Priester im Bolt nicht gezeigt werden.)

      maticus
      Bartolo hatte Recht. --- Andreas März
      This is Bartolo, King of the King of Wines. --- Alan Tardi
    • Gurnemanz schrieb:

      die 2. Symphonie (1924/25) gehört, die formal (Anlehnung an Beethovens op. 111, 2 Sätze, Sonatenhauptsatz + Variationensatz) und vor allem in ihrer geradezu gewaltsam lärmigen Klangsprache sogar Strawinskis Sacre wie Baby-Musik wirken läßt! Meine Güte, das würde ich gern mal im Konzertsaal erleben! Soll aber fürs Orchester furchtbar schwer sein und taugt wohl kaum als Publikumrenner. Musik "aus Stahl und Eisen" soll Prokjofjew selbst seine Zweite genannt haben.
      Jaaaaa, das ist die absoute Hammersymphonie. Da verkriecht sich sogar der Mandarin unter der Türmatte. Genial auch der zweite Satz, der zwar nicht brutal aber unmenschlich kalt ist. Da kann ich vielleicht sogar verstehen, wenn man Prokofjew für unterkühlt hält.... :pfeif:
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Da kann ich vielleicht sogar verstehen, wenn man Prokofjew für unterkühlt hält....
      Unterkühlt und brutal - die Mischung macht's! "Hammersymphonie" trifft's hier besonders!

      :wink:
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      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Danke, liebe Stilbluete, für Deine Hinweise auf Prokofjews Klaviermusik - bei mir noch eine komplett unentdeckte Klangwelt! Ist Prokofjew tatsächlich noch schwerer zu spielen als Debussy und Ravel?
      Als Hobbyklimperer und als einer, der schon von allen Sonaten die Noten angesehen hat, würde ich mal - bevor eine Kennerin, ein Kenner sich zu Wort meldet -, meinen: Nein! Es ist nur ein völlig anderer Stil, der von aggressiver Motorik und einer oft sprunghaften Akkordik gepägt ist. Die Konzerte wiederum dürften schon extrem schwer zu bewältigen sein.

      Ein besonders beliebtes Stück ist der dritte Satz der siebten Sinfonie, das Precipitato, eine maschinenhaft strenge Toccata im Sieben-Achtel-Takt. Auch diesen sicherlich virtuosen Satz halte ich nicht für technisch allzu schwer - natürlich dürfte er nicht unbedingt dem fortgeschrittenen Laien angemessen sein. Es gibt glänzende Aufnahmen von unerbittlicher Prägnanz und hohem Tempo bei gleichzeitig großer Transparenz. Ich nenne Pollini, Richter, Glemser, Argerich ... Wer das Tempo um des Effektes willen übertreibt und dem nicht hundertprozentig gewachsen ist, wird gegen Ende unter Umständen erbärmlich eingehen - jeder Laie hört das dann, auch bei gezieltem Pedalnebel. Auf zwei äußerst fragwürdige Erfahrungen kann ich zurückgreifen. Khatja Buniatishvili gab den Satz beim Würzburger Mozartfest 2014 oder 2015 im Anschluss an Mozarts KV 488 als Zugabe. Warum, bleibt ihr Geheimnis. Das Ergebnis war zum Davonlaufen. Und Lang Lang hat es in einer Sendung von Stefan Raab heruntergesaut - mein Sohn hat mich dazugeholt -, glaubte wieder einmal den Zirkuskaspar spielen zu müssen und hat die Nummer mit ein paar Mal am Stück durchgetretenem Pedal noch mehr ruiniert als seine georgische Virtuosenkollegin.

      PS: In der Tat: Wer nur die erste, die fünfte und die siebte unter den Sinfonien kennt, dem empfehle auch ich dringend die Nummern zwei und drei als Höhepunkte eines hammerharten Expressionismus. Die vierte ist keine richtige Sinfonie, die sechste ein Geheimtipp.

      :wink: Wolfgang
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