Empirisch-kapriziöse Intonationsstudie - Diskussionsthread

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    • Empirisch-kapriziöse Intonationsstudie - Diskussionsthread

      Mit diesem Thread möchte ich den Versuch einer Studie eröffnen, auf empirische Weise die Qualität verschiedener Stimmungen festzustellen. Natürlich kann es keine objektive Qualität geben, denn die Beurteilung ist immer abhängig vom Betrachter, seiner Hörfähigkeit, aber auch seiner Sozialisierung bzw. Gewohnheiten.

      Es geht hier also nicht um vermeintlich objektiv gut oder schlecht, sondern vor allem um die Frage, welche intonatorischen Realisierungen euer persönlichen, intuitiven Vorstellung am nächsten kommen. Gerne darf natürlich auch diskutiert und detailliert kommentiert werden – z. B.: "Bei Version a) gefallen mir die ersten drei Töne als Tonfolge gut intoniert, dafür die letzten beiden nicht, bei Version b) ist es umgekehrt."

      In Runde #1 gibt es zwei einstimmige Melodien, die erste diatonisch (Alle meine Entchen), die zweite chromatisch. Es gibt jeweils vier verschiedene Stimmungssysteme. Eine Erklärung, um welche es sich handelt, folgt nach der Diskussion ("Blindtest").

      bernardynet.de/1_a.mp3
      bernardynet.de/1_b.mp3
      bernardynet.de/1_c.mp3
      bernardynet.de/1_d.mp3


      bernardynet.de/2_a.mp3
      bernardynet.de/2_b.mp3
      bernardynet.de/2_c.mp3
      bernardynet.de/2_d.mp3


      Es gibt auch zwischen Fachmännern keinen Konsens, wie man einstimmig ideal intonieren soll (selbst wenn man nicht auf Temperierung angewiesen ist), ich kann mir vorstellen, dass die Bewertungen hier also am stärksten auseinandergehen.
    • ganz schön komplexe Fragen...
      also zum ersten Beispiel: c gefällt mir am besten: relativ tiefe Terz ("rein"?). allerdings ist die hohe (reine?) Quint danach gewöhnungsbedürftig.

      bei d finde ich die Quart zu hoch - hat das einen Sinn?

      a scheint mir recht nah an temperiert zu sein, ist also gut eingewöhnt mit recht hoher Terz und gestauchter Quinte...
      irgendwie assoziiere ich zum Klavierklang automatisch temperierte Stimmung, daher sind die veränderten Versionen alle erstmal etwas seltsam...

      hättest Du die Entchen in der Version mit g statt d als vorletztem Ton gespielt, könnte man den Quintsprung hören - wäre sicher auch ganz interessant...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • ralphb schrieb:

      Eine Erklärung, um welche es sich handelt, folgt nach der Diskussion ("Blindtest").
      Wobei dann allerdings auch Meinungen zu Deinen Audiobeispielen korrekterweise nur per PN an dich gepostet werden sollten, bevor Du die Lösung verrätst. - jeder, der philmus Beitrag (und etwaige weitere) liest, wird dadurch natürlich schon ein wenig in seiner Meinung beeinflußt bzw. manipuliert (mich eingeschlossen)...

      PS.: Das soll nach natürlich nicht gegen philmus persönlich gerichtet sein...
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • EinTon schrieb:

      jeder, der philmus Beitrag (und etwaige weitere) liest, wird dadurch natürlich schon ein wenig in seiner Meinung beeinflußt bzw. manipuliert (mich eingeschlossen)...
      da hab ich natürlich überhaupt nicht dran gedacht, als von "Diskussion" zu lesen war... ohne diese "öffentliche" Diskussion wäre mir das Unterfangen auch etwas zu dröge, zumindest für die, die immer nur ihre eigenen Eindrücke kennen ..

      Ich hätte jedenfalls nichts dagegen gehabt, schon ein wenig durch vorherige Meinungen "manipuliert" zu werden.. der Anfang ist ja immer am schwersten und die Gefahr, etwas zu "hören", was garnicht da ist, immer vorhanden...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Ein interessantes Experiment, lieber Ralph! Ich werde mir die Klangbeispiele herunterladen und in Ruhe anhören. Bis dahin diszipliniere ich mich soweit, daß ich die weiteren Beiträge zunächst einmal nicht zur Kenntnis nehme, um mich nicht voreingenommen zu machen. Nicht ganz einfach.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • philmus schrieb:

      da hab ich natürlich überhaupt nicht dran gedacht, als von "Diskussion" zu lesen war...

      Stimmt, ralph hats ja, wie ich sehe, selber geschrieben - gegen eine Diskussion ist natürlich *allgemein* nichts einzuwenden, die Voraussetzungen einer "Studie" mit auch nur halbwegs validen Ergebnissen liegen dann freilich endgültig nicht mehr vor... :evil:
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Sorry, das mit den Links hatte ich nicht mitverfolgt. Freut mich, dass ich sie jetzt scharf schalten darf. :thumbsup:

      Ich würde auch vorschlagen, im Sinne eines Diskussionsforums die Wissenschaftlichkeit dem lebendigen Austausch zu opfern. Natürlich wäre es toll, wenn jeder versucht, die schon gelesenen Beiträge beim Anhören und Niederlegen seiner Eindrücke wieder zu vergessen! Ihr könnt ja kreativ sein, z. B. die jeweils vier Beispiele in eine Wiedergabeliste packen und wie Zufallswiedergabe einschalten und nachher erst die Reihenfolge überprüfen...
    • Also ganz spontan und ohne viel Nachdenken, nur mit ein paar Mal Durchhören, gefällt mir bei Nr. 1 b am besten, bei Nr. 2 c. Das jeweils andere gefällt mir jeweils am zweitbesten. a finde ich beide Male weder besonders gut noch besonders schlecht. d gefällt mir immer am wenigsten.

      Bin gespannt auf die Auflösung! ;) :D

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • ich leg mich mal fest auf

      c, a, b, d

      in beiden Fällen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Tschabrendeki schrieb:

      Ich bin dann wohl der einzige, der beim Ersten für "a" ist
      nö, siehe #15
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • So, jetzt habe ich meinen Kopfhörer angeschlossen und die Beispiele verglichen: 1b und 1d klingen etwas "schräg", bei 1b erscheint mir der Dominantton (g, falls es C-Dur ist) zu hoch. Bei 1a habe ich den Eindruck großer Intervalle, es scheint den größten Tonumfang zu besitzen (natürlich relativ und nur minimal). 1a und 1c klingen am natürlichsten.

      Bei 2b erscheint mir der erste Ton ein wenig zu hoch im Vergleich: auch das empfinde ich als leicht schräg. 1a klingt natürlich. 2c und 2d sind auch gut, wobei ich 2c als schärfer empfinde als das etwas spannungslosere 2d.

      Alles natürlich nur auf die Intonation bezogen.

      Jetzt schaue ich mal, was die anderen Hörer meinen und geschrieben haben.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann