Bach: Das wohltemperierte Klavier (BWV 846-893)

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    • Amfortas09 schrieb:


      Hat von Euch jemand mal das WT mit Till Fellner sich reingezogen ?
      :wink:


      Hallo,
      ja, ich.
      Da ich musikalischer Laie bin, kann ich die Einspielung nur vergleichen und nicht theoretisch auseinandernehmen.
      Mein erstes WTK war zu Beginn der CD Ära von Gould. Fand ich ganz nett, aber gestört haben mich immer die "Nebengeräusche".

      Also dann noch eine Aufnahme gekauft, in den späten 80er von A. Schiff. Fand ich sehr enttäuschend, fast schon einschläfernd. Da hatte ich den Eindruck, das WTK ist was für Musiktheoretiker, aber nicht für mich als Hörer.
      Im letzten Jahr hat mir dann jemand die Fellner Aufnahme empfohlen. Konnte ich dann zufällig über ebay günstig ersteigern. Ich war sofort begeistert, habe die 2 CDs in einem Rutsch durchgehört ohne mich auch nur eine Sekunde zu langweilen. Das ist bis jetzt so geblieben.
      Nachteil: Es gibt bis jetzt nur den Band 1. Dafür auf jpc aber jetzt recht günstig.

      Gruß Ralf
    • Hallo Ralf,

      ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Fellner das WTK sehr schön gestaltet. Die Hörschnipsel bei jpc sind sehr vielversprechend. Ich habe mir neulich, die Beethoven-Cellosonaten mit dem Gespann Schiff/Fellner besorgt, und diese Version hat mich sehr begeistert. Fellner scheint die romantische Musik hingegen nicht so zu liegen. Ich habe eine Version von Schumanns "Kreisleriana" mit ihm gehört und die war richtig langweilig. Auf jeden Fall ist Fellner ein sehr guter Pianist, den man unbedingt im Auge behalten sollte.

    • Also dann noch eine Aufnahme gekauft, in den späten 80er von A. Schiff. Fand ich sehr enttäuschend, fast schon einschläfernd. Da hatte ich den Eindruck, das WTK ist was für Musiktheoretiker, aber nicht für mich als Hörer.
      Den gleichen Eindruck habe ich auch von der WT-Schiffwiedergabe (auch den Schiffschen Gouldbergaviationen). ich vermute, Schiff ist kein Studio-Pianist. Seine Wiedergabe der Englische Suite Nr. 3 g-moll BWV 808 vom 30.05.07 (Schwetzingen) und danach die fetzige Beethovensche HaKla-Sonate (Radiomitschnitt + momentan Hakla-Favorit)) ist viel spannender als seine nüchternen Studioeinspielungen (die Studio-Hakla mit Schiff wurde mal gesendet - vor ein paar Wochen - vom SWR 2; in einer 2-teiligen unterhaltsamen Talksendung über Beethovens Hakla) .
      Im letzten Jahr hat mir dann jemand die Fellner Aufnahme empfohlen. Konnte ich dann zufällig über ebay günstig ersteigern. Ich war sofort begeistert, habe die 2 CDs in einem Rutsch durchgehört ohne mich auch nur eine Sekunde zu langweilen. Das ist bis jetzt so geblieben.
      Das klngt ja vielversprechend. Till Fellners Wiedergabe der Schumannschen C-Dur Fantasie vom 09.06.08 (London, Radiomitschnitt) gehört momentan zu den besten neben z.B. Weißenberg (14.08.86) und Anda. Erscheint denn auch mal ein 2. Teil vom WK mit Fellner ?

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • malsehn schrieb:

      Hallo Ralf,
      ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Fellner das WTK sehr schön gestaltet. Die Hörschnipsel bei jpc sind sehr vielversprechend. Ich habe mir neulich, die Beethoven-Cellosonaten mit dem Gespann Schiff/Fellner besorgt, und diese Version hat mich sehr begeistert. Fellner scheint die romantische Musik hingegen nicht so zu liegen. Ich habe eine Version von Schumanns "Kreisleriana" mit ihm gehört und die war richtig langweilig. Auf jeden Fall ist Fellner ein sehr guter Pianist, den man unbedingt im Auge behalten sollte.

      Für den Preis habe ich mir die Einspielung der Cellosonaten auch gleich gekauft. Sehr empfehlenswert.

      Amfortas09 schrieb:

      Also dann noch eine Aufnahme gekauft, in den späten 80er von A. Schiff. Fand ich sehr enttäuschend, fast schon einschläfernd. Da hatte ich den Eindruck, das WTK ist was für Musiktheoretiker, aber nicht für mich als Hörer.
      Den gleichen Eindruck habe ich auch von der WT-Schiffwiedergabe (auch den Schiffschen Gouldbergaviationen). ich vermute, Schiff ist kein Studio-Pianist. Seine Wiedergabe der Englische Suite Nr. 3 g-moll BWV 808 vom 30.05.07 (Schwetzingen) und danach die fetzige Beethovensche HaKla-Sonate (Radiomitschnitt + momentan Hakla-Favorit)) ist viel spannender als seine nüchternen Studioeinspielungen (die Studio-Hakla mit Schiff wurde mal gesendet - vor ein paar Wochen - vom SWR 2; in einer 2-teiligen unterhaltsamen Talksendung über Beethovens Hakla) .
      Im letzten Jahr hat mir dann jemand die Fellner Aufnahme empfohlen. Konnte ich dann zufällig über ebay günstig ersteigern. Ich war sofort begeistert, habe die 2 CDs in einem Rutsch durchgehört ohne mich auch nur eine Sekunde zu langweilen. Das ist bis jetzt so geblieben.
      Das klngt ja vielversprechend. Till Fellners Wiedergabe der Schumannschen C-Dur Fantasie vom 09.06.08 (London, Radiomitschnitt) gehört momentan zu den besten neben z.B. Weißenberg (14.08.86) und Anda. Erscheint denn auch mal ein 2. Teil vom WK mit Fellner ?
      :wink:

      Hihi, Gouldbergvariationen find ich klasse. :P
      Ob der Band 2 erscheint, weiss ich nicht. Da bei ECM vor ein paar Wochen eine neue Bach Einspielung mit Fellner erschienen ist, habe ich aber wieder Hoffnung.
      Fröhliche Grüße
      Ralf
    • Inzwischen höre ich am liebsten die von Till Fellner, einfach weil ich seinen ruhigen Fluss sehr liebe (wofür er auch Schelte von der Kritik einstecken musste, weil dadurch das Tänzerischen und Dramatische Bachs verloren ginge.) Von Hewitt kenne ich leider nur die frühere, die ich intellektuell ganz ausgezeichnet finde, auch wenn sie meinem Geschmack nicht so sehr entgegenkommt. Die neue auf einem Fazioli-Flügel :angel: , kenne ich noch nicht. Früher hörte ich am allerliebste die von Gulda, später die von Richter, dessen musikalische Tiefe ich immer noch gewaltig finde. Unangehört nahme ich auch einmal die von Edwin Fischer mit, mit der ich gar nichts angangen kann. Auch Goulds finde ich zu wenig zusammenhängend und zu manieriert.

      Jedenfalls genannt werde sollte noch die von Samuel Feinberg, ich glaube um das Jahr 1960, die es inzwischen in zwei Ausgaben zu geben scheint. Hört euch das an!
      (Ich selbst habe sie noch auf Kassette und wäre dankbar über Angaben über die Klangqualität der verschiedenen Ausgaben!!!)



      Gruß a.b.

      ----

      In der Musik geht es nicht um Perfektion, sondern um die Freiheit, zu zeigen, wer man wirklich ist.
    • Bachs Wohltemperiertes Klavier… Wenn ich mir die meisten der hier vorgestellten Aufnahmen anhöre, dann sind die alles andere als wohltemperiert…

      ich meine, es ist schon ein Unterschied, ob h-moll oder Fis-Dur modern gleichschwebend oder historisch wohltemperiert gespielt werden…

      Alle älteren Aufnahmen auf Konzertflügel und vermutlich auch die meisten (alle?) neueren Einspielungen auf diesem Instrument sind gleichschwebend temperiert. Bleiben noch Einspielungen auf Cembalo/Clavichord/Orgel, von denen man zumindest annehmen kann, daß sie tatsächlich in historischer Stimmung sind. Aber nicht mal die sind alle wohltemperiert. So ist etwa die Einspielung von Davitt Moroney (hma) ebenfalls gleichschwebend.

      Von tatsächlich wohltemperierten Einspielungen kenne ich nur eine: die von Gustav Leonhardt (Harmonia Mundi)

      Wer kennt noch andere?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • man könnte natürlich darüber spekulieren, ob die Klangvorstellung während der Komposition des WTKs nicht auch im gewissen Maße die gleichstufig temperierten modernen Konzertflügel vorwegnimmt, ohne sie zu der damaligen Zeit zu kennen.... ich bin mir da nicht sicher, aber würde es nicht automatisch ausschließen wollen...

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Das ist die Frage, denn mit Aufgabe der ungleichstufigen Temperatur geht natürlich auch ein wichtiges Gestaltungsmittel verloren. Was bleibt, ist dann nur noch unterschiedliche und beliebig austauschbare Tonhöhe. Da das WTK aber nicht zuletzt didaktischen Zwecken diente (z.B. der Demonstration eben der unterschiedlichen Tonartcharakteristika), könnte ich mir vorstellen, daß Bach vielleicht diese Arbeit nicht so lohnend gefunden hätte, wenn es gar keine unterschidlichen Charakteristika gegeben hätte. Vermulich hätte dann auch jeder der Zeitgenossen gefragt, wozu er 5 Vorzeichen lesen muß, wenn es das Ganze ein bischen höher oder tiefer auch ganz ohne Vorzeichen bekommen kann.

      Zugegeben: Spekulation...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Das ist die Frage, denn mit Aufgabe der ungleichstufigen Temperatur geht natürlich auch ein wichtiges Gestaltungsmittel verloren. Was bleibt, ist dann nur noch unterschiedliche und beliebig austauschbare Tonhöhe. Da das WTK aber nicht zuletzt didaktischen Zwecken diente (z.B. der Demonstration eben der unterschiedlichen Tonartcharakteristika), könnte ich mir vorstellen, daß Bach vielleicht diese Arbeit nicht so lohnend gefunden hätte, wenn es gar keine unterschidlichen Charakteristika gegeben hätte. Vermulich hätte dann auch jeder der Zeitgenossen gefragt, wozu er 5 Vorzeichen lesen muß, wenn es das Ganze ein bischen höher oder tiefer auch ganz ohne Vorzeichen bekommen kann.

      Zugegeben: Spekulation...


      ... aber doch sehr logische und sinnvolle. Wenn man dann noch dazunimmt, daß niemand zu Bachs Zeiten auf die Idee gekommen wäre, diesen Zyklus komplett am Stück aufzuführen, sondern sich einzelne Stücke u.a. auch nach dem Kriterium der Tonart im Zusammenhang mit dem Rest des Programms ausgesucht hätte, so daß also die Stimmung des Instrumentes bei der programmzusammenstellung berücksichtigt wird ... Das ist auch eine Art Maßlosigkeit, unbedingt alle Tonarten gleich gut spielen zu können. Der Preis dafür ist die Tonartcharakteristik. Es entsteht ein Spannung zwischen der Tonart des Instrumentes und der des Stücks - fällt das weg, ist die erklingende Musik auch um eine Dimension ärmer.
    • bustopher schrieb:

      Das ist die Frage, denn mit Aufgabe der ungleichstufigen Temperatur geht natürlich auch ein wichtiges Gestaltungsmittel verloren. Was bleibt, ist dann nur noch unterschiedliche und beliebig austauschbare Tonhöhe. Da das WTK aber nicht zuletzt didaktischen Zwecken diente (z.B. der Demonstration eben der unterschiedlichen Tonartcharakteristika), könnte ich mir vorstellen, daß Bach vielleicht diese Arbeit nicht so lohnend gefunden hätte, wenn es gar keine unterschidlichen Charakteristika gegeben hätte.
      Bisher hat mir noch niemand plausibel zeigen können, dass z.B. jedes As-Dur im Wohltemperierten Klavier dieselbe Charakteristik hat, egal ob es als Grundtonart, als Molltonika-Gegenklang, als Neapolitaner oder sonst etwas auftaucht. Ich erkenne da jeweils ganz verschiedene Funktionen und musikalische Inhalte und bin deshalb sehr froh, dass es heute Instrumente gibt, bei denen man den Charakter einer Tonart flexibel durch den Klang zeigen kann und nicht vom Klavierstimmer ein für alle mal festgelegt ist.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Bisher hat mir noch niemand plausibel zeigen können, dass z.B. jedes As-Dur im Wohltemperierten Klavier dieselbe Charakteristik hat, egal ob es als Grundtonart, als Molltonika-Gegenklang, als Neapolitaner oder sonst etwas auftaucht. Ich erkenne da jeweils ganz verschiedene Funktionen und musikalische Inhalte und bin deshalb sehr froh, dass es heute Instrumente gibt, bei denen man den Charakter einer Tonart flexibel durch den Klang zeigen kann und nicht vom Klavierstimmer ein für alle mal festgelegt ist.


      Ist das nicht so ähnlich wie wenn Skrjabin mit bestimmten Klängen bestimmte Farben assoziiert? Allgemeingültigkeit gibt es bei Tonarten-Charakteristiken wohl nicht, aber sie scheint trotzdem eine gewisse Inspirationsquelle zu sein. Jedenfalls scheinen z.B. c-moll oder Es-dur für Beethoven ja auch eine bestimmte Bedeutung gehabt zu haben.
      Zumindest bei Leuten mit absolutem Gehör kann sich eine Tonartencharakteristik wohl auch bei gleichstufiger Temperatur einstellen.

      :wink:
      Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)
    • Ich dachte Bach habe eine mathematische Formel zugrunde gelegen, sehe aber im Netz, daß das ganze viel komplizierter ist:

      Überblick
      Es gibt eine Vielzahl von Systemen, die Töne des Tonsystems einzustimmen. Die wichtigsten Stimmungssysteme sind:
      Platt bin, am Klavier ist mir dies über Jahre nie bewußt geworden auuuuuuuutsch:-)
      Robert
    • Eine Frage an die Profis: Werden Konzertflügel heute tatsächlich konsequent gleichstufig gestimmt? D.h. alle Halbtonschritte sind genau gleich groß? Oder erlauben sich die Klavierstimmer dann doch ein wenig zu temperieren, also zum Beispiel Quinten etwas "reiner" zu stimmen?

      Falls Interesse an einer intensiveren Diskussion über die verschiedenen Stimmungen besteht, könnte ich übrigens die letzten Paar Posts in diesen Thread verschieben - was denkt Ihr?

      Michel
      Es gibt kaum etwas Subversiveres als die Oper. Ich bin demütiger Diener gegenüber diesem Material, das voller Pfeffer steckt. Also: Provokation um der Werktreue willen. (Stefan Herheim)
    • @robert
      es gibt noch ein paar mehr, Mersenne z.B. und ein paar richtige Exoten, Marpurg, Ramis de Pareia (1482), Agricola und noch ungefähr zwei Dutzend historische und ungefähr ein Dutzend aus dem 20. Jh., davon die meisten aus den letzten drei Jahrzehnten. Also, das letzte Wort ist noch nicht gesprochen...

      @ Le Merle Bleu
      nicht ganz. nach oben wird etwas gespreizt, wegen der unharmonischen Obertöne der kurzen Saiten.

      @ChKöhn
      Ich versteh' Dein Problem nicht ganz. In einem gegebenen Intervall in gleichstufiger Stimmung ist das Verhältnis der Frequenzen der beiden Töne und zum Kombinationston immer gleich. In ungleichstufigen Stimmungen hängt dieses Verhältnis davon ab, wo in der Tonleiter die beiden Töne zu finden sind. Für einen gegebenen Intervall mit zwei bestimmten Tönen ist das Verhältnis aber auch wieder immer gleich, und zwar unabhängig vom harmonischen Zusammenhang. dann ist z.B. diese Terz halt immer zu scharf, oder zu matt, oder sie ist mehr oder weniger rein, je nachdem, wo sie liegt.

      Ein Dreiklang mit der kleinen Terz unten ist ja auch immer ein moll-, und der mit der kleinen oben ein Dur-Akkord. Wenn Du nun einen Dur-Akkord nimmst, und die Terz ein bisschen kleiner temperierst, dann ist halt auch das Dur nicht mehr so ganz lupenrein und tendiert schon etwas in Richtung moll (z.B.)

      oder wollest Du mit Deiner Bemerkung andeuten, daß die Traktatschreiber der Vergangenheit, Mattheson, Telemann und die vielen anderen, die sich dazu geäußert haben, Komponisten wie Beethoven, die für bestimmte Aussagen bestimmte Tonarten bevorzugt haben und zehntausende von Organisten, Cembalisten und die dazugehörigen Instrumentenbauer der Mär von des Kaisers neuen Kleidern aufgesessen sind? ;+)

      By the way: ich weiß die Vorteile einer gleichschwebenden Temperatur durchaus auch zu schätzen. Ich mach auch keine Ideologie daraus. Wer auf Gestaltungsmöglichkeiten verzichten will, darf das jederzeit, das ist seine ganz private Entscheidung. Und Du kannst mir glauben: nach mehreren Stunden intensiver Arbeit mit Vokalpolyphonie a-cappella klingt jedes noch so gut gestimmte (und gespielte) Klavier (andere Instrumente mit fixer Intonation natürlich auch) in gleichschwebend ein bisschen schräg. Da"stimmen" die Töne nicht. Das braucht dann etwas, bis man sich wieder daran gewöhnt hat...
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      @ Le Merle Bleu
      nicht ganz. nach oben wird etwas gespreizt, wegen der unharmonischen Obertöne der kurzen Saiten.


      Hallo Bustopher,

      mein Klavierstimmer hält das übrigens für keine gute Praxis. Es erhöht die Brillanz, ist seiner Meinung nach aber auch unsauberer. Dementsprechend ist das bei meinem Klavier nicht so (obwohl, leider ist mein Klavier lange nicht mehr gestimmt worden, ich experimentiere also im Moment mit einer besonders exotischen Stimmung :hide: )

      Ausserdem darf man natürlich nicht vergessen, das vermutlich kein Klavier wirklich absolut gleichschwebend gestimmt ist. Meine Klavierstimmer stimmen ja immer nach Gehör und ich glaube nicht, dass da immer genau der mathematisch richtige Abstand existiert...

      Es wäre mal sehr interessant zu wissen, welche Stimmungen bei den diversen Aufnahmen auf Hammerklavieren benutzt werden. Meistens schweigen sich die Booklets dazu ja aus. Ich vermute, das da häufig eine moderne fast-gleichschwébende Stimmung verwendet wird??

      Mein Problem ist, dass ich mich auch an exotische Stimmungen (s.o.) relativ gut gewöhnen kann. Ich höre nicht, wie sauber / wohltemperiert / gleichschwebend ein Klavier gestimmt ist :cry:

      Viele Grüße,

      Melanie
      With music I know happiness (Kurtág)
    • bustopher schrieb:

      Für einen gegebenen Intervall mit zwei bestimmten Tönen ist das Verhältnis aber auch wieder immer gleich, und zwar unabhängig vom harmonischen Zusammenhang. dann ist z.B. diese Terz halt immer zu scharf, oder zu matt, oder sie ist mehr oder weniger rein, je nachdem, wo sie liegt.
      Eben: unabhängig vom harmonischen Zusammenhang. Der ist aber musikalisch entscheidend. Die durch die ungleichstufige Stimmung festgelegte Charakteristik bestimmter Tonarten passt hingegen mal besser, mal schlechter, das hängt meistens einfach vom Zufall ab. Bei den Grundtonarten lasse ich mir ja noch einreden, dass Bach bestimmte Charakteristiken, die durch die ungleichstufige Stimmung entstehen, im Kopf bewegt hat, bei den zum Teil höchst komplexen Modulationen tritt aber ein und dieselbe Tonart eindeutig in ganz verschiedene Funktionen und musikalischen Bedeutungen auf. Deshalb bevorzuge ich gleichstufige Stimmungen in Verbindung mit einem Instrument, auf welchem man den Tonartencharakter durch den Klang individuell zeigen kann. Da klingt dann z.B. ein As-Dur als Tonika anders als ein As-Dur als Neapolitaner.

      Viele Grüße,

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • mela schrieb:


      Es wäre mal sehr interessant zu wissen, welche Stimmungen bei den diversen Aufnahmen auf Hammerklavieren benutzt werden. Meistens schweigen sich die Booklets dazu ja aus. Ich vermute, das da häufig eine moderne fast-gleichschwébende Stimmung verwendet wird??

      Das ist ein sehr unterbelichtetes Kapitel. Aus dem 18. Jahrhundert gibt es viele Veröffentlichungen über Stimmungssysteme, wie oben erwähnt. Das scheint im 19. Jahrhundert deutlich weniger zu sein. Man weiß z.B. dass Robert Schumann (ist ja auch selbstverständlich) seinen Klavierstimmer bezahlt hat, wie oft und wieviel, das steht in den Haushaltsbüchern, aber wie der gestimmt hat - keine Ahnung, dazu hat er nirgendwo etwas gesagt. Tobias Koch hat das in seinen Forschungen über Schumanns Zeit in Düsseldorf ebenfalls festgestellt und eine etwas abgewandelte Stimmung nach Werckmeister verwendet. Etwas anders als heute wird es sicher geklungen haben - aber es ist ein Aspekt im Gebrauch historischer Flügel, der viel zu wenig diskutiert wird.
    • Liebe Capricciosi!

      Ich will mir also eine Aufnahme des WTC auf einem Wohltemperierten Cembalo zulegen, die aber auch gut interpretiert sein soll - zu welcher soll ich greifen? Gustav Leonhardt? Richard Egarr? Oder einen ganz andern?
      Ich bitte um Ratschläge. ;+)

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.