Cembali, Cembalo hör ich an, das macht mich froh (EAV)

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    • Cembali, Cembalo hör ich an, das macht mich froh (EAV)

      Liebe Alte-Musik-Profis,
      nachdem mein neues Hörzimmer nun einigermaßen eingerichtet ist, und ich mit dem Klang meiner Anlage fast zufrieden bin, habe ich - aus gegebenem Anlaß - einige Cembaloaufnahmen intensiver gehört, z.B. die vom Merle Bleu empfohlene Staier-Einspielung von Scarlatti, Händel-Suiten in Einspielungen von Gould, Sophie Yates und Ottavio Dantone, Hille Perls Einspielung der Bachschen Gambensonaten :hide: und auch etwas Couperin. Mir ist dabei aufgefallen, daß Cembali anscheinend eine ausgeprägte Persönlichkeit haben. Keines klingt wie das andere und der Klang selbst ist äußerst obertonreich, entsprechend komplex und wohl auch schwer von einer Stereoanlage zu reproduzieren. Ich wäre Euch sehr dankbar, wenn Ihr mir ein bißchen Nachhilfeuntericht in Cembalokunde erteilen könntet. Und was meint ihr, ist eine Musikanlage im Gegenwert eines Mittelklassewagens nötig, um ein Cembalo einigermaßen glaubhaft ins Wohnzimmer zu bringen? Ich könnte mir gut vorstellen, daß manche Aversionen gegen das Instrument einfach darauf zurückzuführen sind, daß es auf einer Feld- Wald- und Wiesenanlage nervig klingen kann. MDG hat vor einigen Jahren ein paar CDs herausgebracht, auf denen der Klang unterschiedlicher Flügel verglichen wird - sehr lehrreich. Gibt es so etwas auch für das Cembalo?

      Liebe Grüße
      Peter Wollenberg
    • Nun, speziell zur Reproduktion des Cembaloklangs kann ich wenig sagen, weil ich zu denen gehöre, die den Klang eben nicht mögen. Aber: Außer wenn es um die Darstellung von Bühne geht, gelingen ans Original reichende Wiedergaben am preisgünstigsten mit einem sehr guten Kopfhörer und, wenn wie meist der Kopfhörerausgang des Verstärkers/CD-Players nichts taugt, einem speziellen Kopfhörerverstärker. Das Thema sollte man aber vielleicht nicht hier, sondern in der Technikecke weiter ausdiskutieren. Dass ein Cembalo nun so viel individueller klingen soll als ein moderner Flügel oder aber auch ein Fortepiano mag ich nicht recht glauben. Der Unterschied zwischen einem Steinway und einem Fazioli kommt sicherlich mit teurem Wiedergabeequipment deutlich besser zur Geltung als mit einer einfachen Musikanlage. Spontan hätte ich jetzt gesagt, dass die Wiedergabekette am meisten gefordert ist, wenn es gilt, verschiedene Orgelklänge bzw. den Klang des Raumes, in welchem sich die Orgel befindet, originalnah darzustellen. Aber bitte: ich bin wie gesagt kein Cembaloliebhaber.

      Gruß
      Henning
      Stattdessen sind Sie Knall und Fall mitten im Unterricht vom Gymnasium abgegangen.
      GULDA: Ja, ich hab' gesagt, Herr Professor, darf ich aufs Klo, und bin nicht wiedergekommen. Ich glaub', es war in der Mathematikstunde .
      Warum sind Sie nicht in der Pause gegangen?
      GULDA: Das wär' ja fad gewesen. Keiner lacht. Die Tür ist eh offen. Ich wollte schon, daß es prickelt.
    • Die technischen Fragen kann ich leider nicht beantworten, möchte aber gerne darauf hinweisen, daß Andreas Beurmann eine umfangreiche Sammlung von Cembali sein Eigen nennt und auch CDs (offensichtlich verlegt von seiner Ehefrau Heikedine Körting) mit diesen Instrumenten herausgebracht hat:

      "http://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_E._Beurmann"

      Er hat seine Sammlung zu großen Teilen dem Museum für Kunst und Gewerbe Hamburg gestiftet - also, falls es Euch mal nach Hambuach verschlägt, nur hin!

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Lieber Symbol,

      vielen Dank für Deinen Hinweis und den Link.
      Inzwischen habe ich mich über Beurmann schlau zu machen versucht. Leider habe ich keine Quelle für seine CDs gefunden und sein Buch auch nur in einer gebrauchten Ausgabe für rund 200 Euro. Anscheinend gibt es aber Klangsamples von verschiedenen seiner Cembali, mit denen man einen Synthesizer füttern kann. Ich wußte gar nicht, daß es so was gibt(solche Samples natürlich, daß es Synthis gibt, wußte ich schon vorher).
      Bei Amazon habe ich jetzt ein amerikanisches Buch bestellt: Edward L. Kottick: "A history of the harpsichord" (mit CD). War zwar unangenehm teuer (53,65 €) aber - wie sagte mein alter Chef immer - "Men differ from boys mainly by the prize of their toys".

      Liebe Grüße,

      Peter Wollenberg
    • Ich bin ebenso wie Henning kein großer Freund des Cembalos. Aber (inzwischen :D) bin ich wenigstens so weit, zuzugestehen , daß sich ein gutes (!) Cembalo für die Ausführung barocker Triosonaten als Continuo-Instrument deutlich besser eignet als ein modernes Klavier.
      Und ich kann aus meiner eigenen Praxis sagen, daß die Klangunterschiede zwischen den diversen Cembali in der Tat enorm groß sind. Nun würde ich bei CD-Aufnahmen mit hochkarätigen Künstlern immer davon ausgehen, daß auch hochkarätige Instrumente verwendet werden (ob deren spezifischer Klang den eigenen Ohren besonders schmeichelt oder nicht, ist noch eine weitere Frage).

      Gruselig ist aber das, was einem auf den künstlerisch niedrigeren Ebenen, die ich nun mal beackere, immer wieder begegnet. An den meisten Pseudocembali/Spinetten, die ich im Messias oder Weihnachtsoratorium erleben darf, fehlt nämlich nur der Griff zum Wegwerfen! Schlüssige Akkordfolgen sind ihrem Gezirpe schon auf nur wenige Meter Distanz auch mit sehr geschärftem Ohr kaum zu entnehmen. Eigentlich könnte man auch ein paar rhythmusfeste Leute aus dem Chor mit Eierschneidern ausrüsten, anstatt diese Möbel mühevoll in die Kirchen zu schleppen; die meist fruchtlosen Versuche, die Wimmerkisten für die Dauer von wenigstens einer Stunde auf Stimmung zu bringen, könnte man sich dann ebenfalls schenken.

      Manchmal bin ich froh, wenn ich bei einem Konzert auf ein Clavinova mit Cembalofunktion stoße anstatt auf einen oft selbstgebauten *Kleinen Uhu* unter den Tasteninstrumenten....

      Viele Grüße

      Bernd
    • Ja, es gibt wirklich fiese Cembali, mein Musiklehrer auf der Realschule hatte so eines. Es waren die frühen 80er, und die Alte-Musik-Renaissance hatte auch bis an meine Schule gefunden. Der Musiklehrer (Roter Bart, halblange Haare, hörte auf den Namen Poliwoda) kaufte also so einen holzfunierten Kasten in Größe und Gewicht eines ausgewachsenen Flügels und spielte nurmehr seine Begleitungen zu "Cocaine" und "Sag mir wo die Blumen sind" auf dem "Cembalo". Was hat mir dieses Teil jegliche Freude an diesem Instrument genommen. Erst in letzter Zeit höre ich des öfteren auch wieder Cembalo solo (und Clavichord). Und ich mag den Klang mehr und mehr. Zum Beispiel das Modell aus der Villa Médici, das Chr. Rousset bei seinen Fr.-Couperin-Aufnahmen spielt: sehr schön.

      .




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      Ich habe Schrauben in den Himmel gesteckt
      und die Rabenmuttern festgedreht
    • arundo donax schrieb:

      An den meisten Pseudocembali/Spinetten, die ich im Messias oder Weihnachtsoratorium erleben darf, fehlt nämlich nur der Griff zum Wegwerfen!


      Böse, böse... :D

      ...die meist fruchtlosen Versuche, die Wimmerkisten für die Dauer von wenigstens einer Stunde auf Stimmung zu bringen, könnte man sich dann ebenfalls schenken.


      Ich habe so etwas mal live erlebt – Werk und Künstler habe ich vergessen: Das Konzert fand in der hiesigen Universitäts-Aula statt. An sich ein schöner Konzertsaal, jedoch leider mit Fenstern ausgestattet, die man öffnen kann. :rolleyes: Es war ein warmer, schwüler Tag und irgend jemand aus dem Publikum hatte während der Pause ein Fenster in der Nähe des Instrumentes geöffnet. Dadurch veränderten sich natürlich die Luftfeuchte- und Temperaturverhältnisse im Raum. Die Folge war, dass der Künstler sein Konzert nicht fortsetzen konnte, sondern erst einmal eine halbe Stunde lang das Instrument neu stimmen musste (das Publikum musste währenddessen natürlich ganz ruhig ausharren).

      Ehrlich gesagt: Für meine Ohren war das alles kein Vergnügen. ;(

      Gruß, Cosima
    • Liebe Capricciosi!

      Ich schließe mich da der meistvertretenen Meinung an: Es gibt enorme Unterschiede im Cembaloklang; und es gibt einerseits Cembalos, die wirklich exzellent und wunderschön klingen, und andererseits Instrumente zum Davonlaufen.
      Für mich muss ein richtig schönes Cembalo klanglich etwas Flötenähnliches haben. :)

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Ja, beim Cembalo scheiden sich die Geister. Ein „geht so“, was den Klang betrifft, wird man kaum zu hören bekommen. Gute Cembali sind rar gesät. Die besten Instrumente finden sich in Sammlungen (Deutsches Museum, Musikinstrumentensammlung Preußischer Kulturbesitz etc.) oder auch an den Staatlichen Musikhochschulen, hier speziell dort wo auch eine Abteilung für Alte Musik existiert.
      Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit das Vergnügen ein reines Cembalokonzert zu hören, auf dem nacheinander drei verschiedene Cemabli zu hören waren. Prinzipiell gilt: Ob flämisch, deutsch, italienisch oder französisch macht schon einen gehörigen Unterschied. Je nach Komponist klingt ein Werk auch gänzlich anders.

      Wenn man natürlich das „Glück“ hat als Erstkontakt mit dieser Instrumentengattung einen Selbstbausatz zu hören, verstehe ich schon, dass ein weitergehendes Interesse sehr schnell gegen Null sinkt.

      Für alle die sich doch nochmals aufraffen wollen, sich in die Welt des Cembalos reinzuhören empfehle ich die Hassler-CD / Jacob Hassler (1569-1621/22) und Hans Leo Hassler (1564-1612). Es spielt Léon Berben auf einem Cembalo von Franciscus Patavinus aus dem Jahr 1561.

      Ich finde diese CD wunderbar – aber man muss es halt mögen! :thumbsup:

      Grüße an Euch
      corda vuota

    • corda vuota schrieb:

      empfehle ich die Hassler-CD / Jacob Hassler (1569-1621/22) und Hans Leo Hassler (1564-1612).


      Bei JPC kann man in diese Aufnahme hineinhören. Sehr interessant - deutsche Claviermusik aus dem 16. Jh. hört man ja nicht gerade häufig. Ein guter Tip, um mal ein ganz neues Repertoire kennenzulernen.

      In den Klang des Instruments bin ich aber nicht sonderlich vernarrt. Ich finde, man sollte auf Aufnahmen achten, bei denen gut restaurierte historische Cembali gespielt werden, und bei denen Musik des französischen Hochbarock erklingt - z.B. diese:







      Cheers,

      Lavine :wink:
      "You gotta grab'em by Debussy" (DJ Trump)
    • für alle die mit Cembalo noch Schwierigkeiten haben, wäre diese CD ein guter Einstieg. Ich hatte diese CD mal vor Jahren als Super-Billigangebot mit anderem Cover bekommen + war nach dem 1. Reinziehn sofort davon angetan.


      Vor allem die chromatische Fantasie + Fuge d-moll BWV 903 daraus ist der Hammer !

      Und dann als Kontrast BWV 903 mit dieser:


      beide Wiedergaben sind fetzig.

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Areios schrieb:

      Ich schließe mich da der meistvertretenen Meinung an: Es gibt enorme Unterschiede im Cembaloklang; und es gibt einerseits Cembalos, die wirklich exzellent und wunderschön klingen, und andererseits Instrumente zum Davonlaufen.


      das soll's bei anderen Instrumenten auch geben... sogar bei Klavieren... :D
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Das ist sicher richtig, bustopher - aber Klavieren, die zum Davonlaufen klingen, begegnet man auch in der musikalischen Kreis- und Bezirksliga bei Konzerten inzwischen nicht mehr so oft. Im Falle der Cembali verhält es sich umgekehrt; da ist bei den Kirchenmuggen, an denen ich so beteiligt bin, fast ausschließlich Schrott in Gebrauch!

      Beste Grüße

      Bernd
    • bustopher schrieb:

      Areios schrieb:

      Ich schließe mich da der meistvertretenen Meinung an: Es gibt enorme Unterschiede im Cembaloklang; und es gibt einerseits Cembalos, die wirklich exzellent und wunderschön klingen, und andererseits Instrumente zum Davonlaufen.


      das soll's bei anderen Instrumenten auch geben... sogar bei Klavieren... :D


      Lieber Bustopher!

      Das ist allerdings wahr! Für sämtliche andere Instrumente gilt das selbstredend auch, nur waren die hier nicht in erster Linie gefragt. ;+)

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Wenn ich mal dazutreten darf:

      Auf Grund der heutigen modernen Technik ist es soweit möglich
      ein Cembalo so nachzubauen das es gut klingt aber dennoch original ist,
      man macht das oftmals mit Spinetten und Clavichords
      Ich selbst habe schon solche Instrumente gespielt

      die Frage finde ich ist nicht ob diese Instrumente gut klingen
      oder das Pianoforte besser klingt, sondern die Frage sollte sein
      wie klingt es wenn ich es wo aufführe

      In einer Kirche wird der Klang eines Cembalo sich immer
      verzerrter anhören als wenn ich ihn in einem kleinen
      Raum als Kammermusik instrument benutze
    • arundo donax schrieb:

      da ist bei den Kirchenmuggen, an denen ich so beteiligt bin, fast ausschließlich Schrott in Gebrauch

      Also wenn ich ein Ruckers-Cembalo mein eigen nennen dürfte, würde ich dem das Klima in der Kirche auch nicht zumuten wollen. Aber wer verwendet denn in der Kirche auch ein Cembalo als Continuo-Instrument? Ist doch völlig unhistorisch! (bei Katholens war Klavier übrigens lange Zeit in der Kirche verboten..!) Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß z.B. der Bach (und seine Zeitgenossen) eines neben (zusätzlich zu ) der Orgel stehen hatte - in der ungeheizten und feuchten Kirche. Daß er's jeden Sonntag hin und her und die Treppe rauf und runter geschleppt hat, kann ich mir auch nicht vorstellen... und das Argument von Steinle läßt sich auch irgendwie nicht von der Hand weisen.
      WIR haben für b.c. eine kleine transportable Chororgel zur gefälligen Benutzung.... (aber wir sind ja auch die Guten!)
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Aber wer verwendet denn in der Kirche auch ein Cembalo als Continuo-Instrument?


      Erstaunlich viele! Und denen ist es oft erstaunlich egal, wie das Ding denn klingt - Hauptsache, es zirpt und kann Cembalo genannt werden.

      Ich verstehe es ja auch nicht......als Erklärung könnte höchstens die Grottigkeit der einen oder anderen Orgel dienen. Und ein Cembalo kann man wenigstens versuchsweise von eigener Hand stimmen, bei einer Orgel ist das Stimmen dann doch ein anderer Aufwand.

      Soll ich mal das Lied von den verstimmten Orgeln singen? Das ist ein Klagegesang mit vielen Strophen.....

      Beste Grüße

      Bernd
    • arundo donax schrieb:

      Soll ich mal das Lied von den verstimmten Orgeln singen? Das ist ein Klagegesang mit vielen Strophen.....

      Ach? Die muß man stimmen? Des koscht ja Geld! Aber es gibt auch Spezialisten, die restaurieren für teures Geld eine historische Orgel auf historische Stimmung. Und wundern sich dann, daß sich kaum Bläser finden, die mitspielen können...
      Wie wärs mit Clavinova?

      arundo donax schrieb:

      Und ein Cembalo kann man wenigstens versuchsweise von eigener Hand stimmen

      Vielleicht liegt's genau daran: daß sich das Teil in der zugigen Kirche einfach zu schnell verstimmt?
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude