Mahler, Gustav: Lieder nach Texten aus "Des Knaben Wunderhorn"

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    • Damrau/Paley/Lademann

      FairyQueen schrieb:

      Die von mir offenbar sehr erfolgreich beworbene Doppel-Cd mit Damrau ist das Beste, was ich wunderhornmäßig bisher gehört habe [...]

      Der helle Sopran und der serh klangschöne Bariton decken hier alle Facetten des Kunstliedgesangs-zumindest für meinen Geschmack- ab und die pianistische Begleitung lässt ebenfalls keine Wünsche offen.
      Ja, wenn auch mit Einschränkungen: so mein Urteil, nachdem diese Aufnahmen auch in meine Sammlung gewandert sind: Beide Stimmen gefallen mir gut, sie sind natürlich, auf deutliche Aussprache und plastische Gestaltung gerichtet. Z. B. Diana Damrau mit Ablösung im Sommer, Das irdische Leben, Es sungen drei Engel: Wunderbar, und auch der helle Sopran paßt für mich gut.

      Iván Paley beeindruckt mich besonders in den lyrischen Liedern wie Urlicht. Probleme habe ich allerdings damit, wie der Bariton die Revelge und den Tambourg'sell präsentiert: Das ist mir zu sehr Lamento, fast weinerlich-ängstlich - das Unheimliche, ich sage mal "Todesharte" höre ich nicht genug, wahrscheinlich geprägt durch die intelligente, klare Diktion Fischer-Dieskaus, dessen Revelge ich für fast unerreicht halte, da höre ich schon etwas Kurt Weills Dreigroschenmusik durch.

      Der Pianist, Stephan Matthias Lademann: sensibel, einfühlsam, musikalisch: Das läßt in der Tat keine Wünsche unerfüllt!

      Mit Mahlers Klavierfassung kann ich übrigens gut leben, ein Orchester vermisse ich hier nicht.

      So weit erste Höreindrücke von der 2. CD, ich bin noch nicht durch.
      Es grüßt Gurnemanz
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      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Lieber Gurnemanz,

      ich habe die Einspielung jetzt auch seit etwa einer Woche; mein erster Eindruck deckt sich ziemlich mit Deinem; ich zitiere mich ausnahmsweise mal selbst aus dem „Eben Gehört“-Thread:

      petra:

      Ein für meine – zugegebenermaßen noch nicht übermäßig großen - Erfahrungen mit Mahlers Liedern sehr intimer, schlanker Zugang, der mich beim ersten Hören besonders in den lyrischen, introvertierten, aber auch in den etwas verspielteren Liedern überzeugt.
      Gerade die Lieder, die von Zusammenkommen und Abschiednehmen handeln, sind bei diesen beiden jungen Stimmen sehr gut aufgehoben; besonders Diana Damrau singt sehr nuancenreich und mit sehr viel Innigkeit und - die Bezeichnung in der Rezension trifft es genau – „anrührender Tragik“.

      Was vielleicht bei Iván Paley für mein Empfinden etwas zu kurz kommt, sind die dramatischen, abgründigen und manchmal grellen Farben in den Soldatenliedern; wunderbar klangschön und nuancenreich ist aber auch sein Gesang in den lyrischeren Teilen.

      Stephan Matthias Lademanns sehr nuanciertes Klavierspiel ist eine eigene Stimme und fügt sich zugleich genau in das Gesamtkonzept hinein.


      Und als Kontrastprogramm habe ich gerade eben auch die Einspielung mit Fischer-Dieskau und Schwarzkopf erhalten:



      Ich habe bisher nur drei Lieder gehört, aber was die Revelge betrifft, hast Du meine volle Zustimmung: Da höre ich Schmerz, Verzweiflung, das Sichaufbäumen und auch das Überdrehte, Grelle, das für mich in dieses Lied unbedingt hinein gehört. Es hinterlässt einen noch stärkeren Eindruck bei mir als die Revelge mit Hampson.

      Liebe Grüße,
      Petra
    • "Gut gesungen" reicht nicht

      Zum Gestus der Lieder:



      petra schrieb:

      -


      Ansonsten bin ich aber gespannt, ob mein bisheriger Eindruck bestätigt wird, dass mir – so gern ich die einzelnen Sänger auf den Aufnahmen mit den Dialogpartnern wahrscheinlich hören werde – die Fassung für eine Stimme mehr zusagt. Jedenfalls ist es bei meinen beiden Vergleichsaufnahmen so und das liegt sicherlich nicht nur daran, dass ich Hampson insgesamt lieber höre als Berry/Ludwig, sondern sicherlich auch an der Vortragssituation: Mir gefällt der erzählend-darstellende Gestus eines Sängers, der das Lied mit unterschiedlichen „Stimmen“ und Ausdrucksgesten versieht, bisher besser als die das Dramatische betonende Dialogfassung, und die Aufführung durch einen Sänger/eine Sängerin scheint nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe, ja auch Mahlers Intention gewesen zu sein.


      --> kann ich nur bestätigen. Bei den Dialogfassungen kommt sofort eine Art Märchen- und Singspielcharakter heraus, der den Liedern etwas Harmloses gibt, was sie ja nur auf den ersten Blick [bzw. wie sagt man: "das erste Hören"?] haben können; und das Balladeske wird verwässert. Ist wie wenn der "Erlkönig" auf verschiedene Stimmen aufgeteilt wird (was es früher grauenvollerweise auch gab). Wichtig finde ich wirklich, dass die Lieder von einem Subjekt erzählt werden (zwischen dem Substantiv und dem Verb liegt schon die ganze Spannung), und das verlangt bei den meisten Wunderhorn-Liedern viel Intelligenz und jedes Vermeiden von Nachillustration oder Sentimentalität.


      Matthias Oberg schrieb:

      Um nicht ganz off topic zu sein, ich habe da noch eine Einspielung der Lieder mit FiDi und Elisabeth Schwarzkopf, beide singen äußerst kultiviert und so diszipliniert, wie man das von ihnen gewohnt ist.

      --> Intelligenz kann man Schwarzkopf und F.-D. ja nun wahrlich nicht absprechen, aber die Stichworte "kultiviert" und "diszipliniert" zeigen an, was m. E. neben der Dialog-Aufteilung das große Manko dieser Aufnahme ist: Die Wunderhorn-Lieder markieren einen Bereich, wo alte Volksgesänge doppelt romantisiert (durch Textbearbeiter und Musiker) und gebrochen im Medium des Konzerts auftauchen - um ihren provokanten Charakter zu wahren, braucht es unbedingt ein Gegengewicht zur "Kultiviertheit", etwas Rauhes und Ungestümes. Ich empfehle daher die (nichtsdestoweniger sehr intelligente!) Aufnahme unter Tennstedt mit Lucia Popp und Bernd Weikl. (Die "schönen Trompeten" habe ich bisher von keinem so deutlich wahnsinnig und schlicht ergreifend gehört wie von der Popp.)
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      Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi
    • Hallo Recordatorio,

      erst einmal herzlich willkommen hier!

      Recordatorio schrieb:

      Zitat von »Matthias Oberg«
      Um nicht ganz off topic zu sein, ich habe da noch eine Einspielung der Lieder mit FiDi und Elisabeth Schwarzkopf, beide singen äußerst kultiviert und so diszipliniert, wie man das von ihnen gewohnt ist.


      --> Intelligenz kann man Schwarzkopf und F.-D. ja nun wahrlich nicht absprechen, aber die Stichworte "kultiviert" und "diszipliniert" zeigen an, was m. E. neben der Dialog-Aufteilung das große Manko dieser Aufnahme ist: Die Wunderhorn-Lieder markieren einen Bereich, wo alte Volksgesänge doppelt romantisiert (durch Textbearbeiter und Musiker) und gebrochen im Medium des Konzerts auftauchen - um ihren provokanten Charakter zu wahren, braucht es unbedingt ein Gegengewicht zur "Kultiviertheit", etwas Rauhes und Ungestümes. Ich empfehle daher die (nichtsdestoweniger sehr intelligente!) Aufnahme unter Tennstedt mit Lucia Popp und Bernd Weikl. (Die "schönen Trompeten" habe ich bisher von keinem so deutlich wahnsinnig und schlicht ergreifend gehört wie von der Popp.)


      Wo oder wann habe ich denn das bloß geschrieben, was du hier von mir zitierst? :stern: :D Wo ich doch die Schwarzkopf gar nicht leiden kann, aber Intelligenz ist ihr und erst recht FiDi natürlich nicht abzusprechen. Da hast du völlig recht. Die Dialog-Aufteilung stört mich nicht, aber sonst würde ich dir auch weiter völlig recht geben. Ich meine auch, das es die Brechung zur reinen Kultiviertheit braucht. FiDi kann das schon, macht es m.E. auch hier, jedoch anderswo noch deutlicher, aber die Schwarzkopf kann es nicht.
      Lucia Popp habe ich auch als sehr gelungen in Erinnerung, jedoch Tennstedt als gerade auch zu sehr einseitig schön und kultiviert. Aber da habe ich meine Erinnerung zu überprüfen, zumal ich mich an Bernd Weikl gerade gar nicht mehr erinnern kann.

      :wink: Matthias
    • Schwarzkopf

      Oh, aber den Anlass zu allgemeinem Schwarzkopf-Bashing wollte ich nicht gegeben haben ;+)... ich schätze sie in offenbarem Ggs. zu dir in vielem sehr, Matthias, nur halt z. B. gar nicht bei Mahler. Ja, hör nochmal rein in die Aufnahme... hast du denn noch eine die du empfehlen würdest?



      Manuel
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    • Recordatorio schrieb:

      Ja, hör nochmal rein in die Aufnahme... hast du denn noch eine die du empfehlen würdest?


      Ganz unqualifiziert, ohne noch mal systematisch verglichen zu haben, denn das wird auch von Lied zu Lied unterschiedlich ausfallen, finde ich insgesamt überragend Damrau/Paley/Lademann, sehr gut die Connoly/Henschel/Herreweghe-Aufnahme und v.Otter/Quasthoff/Abbado, aber Bonney/Chailly kenne ich z.B. auch noch nicht.

      :wink: Matthias
    • Ich habe mir in den letzten Monaten einige weitere Einspielungen der Wunderhornlieder zugelegt, weil diese Lieder mittlerweile zu meinen Lieblingen im Bereich des Kunstliedes gehören und weil es hier eine große Bandbreite an Interpretationsmöglichkeiten gibt, die ich gern vergleiche.

      Bei der Frage „Klavier- oder Orchesterbegleitung“ habe ich keine eindeutige Favorisierung; in letzter Zeit habe ich allerdings häufiger die Orchesterfassungen gehört.

      Recordatorio:
      Wichtig finde ich wirklich, dass die Lieder von einem Subjekt erzählt werden (zwischen dem Substantiv und dem Verb liegt schon die ganze Spannung), und das verlangt bei den meisten Wunderhorn-Liedern viel Intelligenz und jedes Vermeiden von Nachillustration oder Sentimentalität.


      Mein erster Eindruck hat sich auch nach dem Hören verschiedener Einspielungen bestätigt: Ich höre nach wie vor ebenfalls lieber die Einspielungen, bei denen nach Liedern, aber nicht innerhalb der Lieder aufgeteilt und so der erzählende Anteil nicht vernachlässigt wird.

      Und ich frage mich, ob bei den Dialogliedern wirklich jeweils zwei „reale“ Personen vorgestellt werden oder ob es sich hier bei den Mädchenstrophen nicht vielmehr um eine Imagination des Mädchens durch den jeweiligen Soldaten handelt?

      Die erzählende Haltung höre ich sehr deutlich bei dem mir bis vor kurzem völlig unbekannten Bariton Heinz Rehfuss heraus. Auf die Aufnahme mit Rehfuss und Forrester unter dem Dirigat Felix Prohaskas bin ich hier durch Bernd aufmerksam geworden:

      Zwielicht:
      Ich finde die oben verlinkten Aufnahmen der Orchesterfassungen mit Abbado und Chailly ausgezeichnet, möchte aber auf eine Aufnahme von 1963 hinweisen, die im orchestralen Bereich möglicherweise "idiomatischer" klingt als viele neuere Aufnahmen - weniger "aufgebläht", auch weniger ausgetüftelt, aber unglaublich klar und schön. Der Dirigent Felix Prohaska entstammt direkt einer auf Mahler zurückgehenden Dirigententradition, beim "Wiener Festspielorchester" handelt es sich möglicherweise um das Wiener Volksopernorchester (es spielt superb). Heinz Rehfuss lässt viele bekanntere Baritonstimmen hinter sich, aber was Maureen Forrester - hier auf dem Zenit ihrer Laufbahn - leistet, ist wirklich herzanrührend. Ich ziehe sie in dieser Aufnahme sogar Janet Baker oder Christa Ludwig vor.


      Eine Zeit lang habe ich sie nur zu „Sammlerpreisen“ gesehen, dann aber diese CD hier entdeckt:



      Maureen Forrester höre ich sehr gern; sie hat eine volle, runde Stimme, die sie aber in den Tanzliedern auch leicht und locker führt, und sie singt sehr bewegend, aber nicht gefühlig, sondern eher "kunstvoll naiv."

      Noch stärker festgehakt hat sich aber bei mir Heinz Rehfuss:
      Er singt mit einer relativ leichten, aber markanten Stimme und hat zumindest in meinen Ohren eine wunderbare Wort-Ton-Balance. Seine Art zu singen kann ich nur als „Dazwischen“ beschreiben: erzählend, aber nicht kühl-distanziert, besonders in den Monologen wie „Der Tambourg’sell“ anrührend, aber nie sentimentalisierend oder überdramatisierend. Durch den manchmal rezitierenden Tonfall bekommen die Lieder hier eine stärkere Nähe zum Volkslied- oder Balladenhaften, sein Singen wirkt natürlich, aber nie aufgesetzt „volkstümlich.“ In den „Mädchenstrophen“ der Dialoglieder singt er mit zarter und weicher Tongebung wie zur Erinnerung oder Imagination des Idyllischen.

      Insgesamt ist dies auf jeden Fall eine meiner Lieblingsaufnahmen der Wunderhorn-Lieder.

      Viele Grüße,
      Federica
    • Dialog ja/nein

      Federica schrieb:

      Und ich frage mich, ob bei den Dialogliedern wirklich jeweils zwei „reale“ Personen vorgestellt werden oder ob es sich hier bei den Mädchenstrophen nicht vielmehr um eine Imagination des Mädchens durch den jeweiligen Soldaten handelt?



      Genau! Das ist ein wichtigerPunkt, finde ich. Wobei es zumindest bei den "Trompeten" umgekehrt ist: das Mädchen imaginiert den Soldaten.
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      Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi
    • Recordatorio:
      Genau! Das ist ein wichtigerPunkt, finde ich. Wobei es zumindest bei den "Trompeten" umgekehrt ist: das Mädchen imaginiert den Soldaten.

      Stimmt, da habe ich wohl etwas voreilig von einigen anderen Soldatenliedern (Der Schildwache Nachtlied; Lied des Verfolgten im Turm) auf die „Trompeten“ geschlossen. Aber dieses Lied beginnt ja mit der Frage des Mädchens, was schon darauf schließen lässt, dass sie es ist, aus deren Perspektive erzählt wird. Die beiden Strophen der Vorlage „Bildchen“ aus dem Wunderhorn, die einen Monolog des jungen Mannes wiedergeben, der beschließt, zu seiner Liebsten zu gehen, wurden von Mahler ja nicht berücksichtigt.

      In den „Trompeten“ kommt der Kontrast zwischen den beiden Ebenen für mein Empfinden auch weniger stark zum Ausdruck als in den anderen Dialogliedern, die das Verhältnis zwischen einem Soldaten und einem Mädchen thematisieren; die Grenzen werden hier deutlicher überschritten. Die Mädchenstrophe zu Beginn ist musikalisch z.B. von Militärmotiven eingerahmt (vielleicht als Hinweis auf den Soldaten, der draußen wartet bzw. dessen Warten sich das Mädchen imaginiert?), während der Rede des Soldaten die weichere Melodie zugeordnet ist. Nur die letzte Strophe, in der sein Ende auf dem Schlachtfeld direkt angesprochen wird (nach einigen indirekten Hinweisen in den vorherigen Strophen), weist die für diese Lieder sonst in den „Männerstrophen“ typische Militärmusik in der Begleitung auf. Und die Symbolfarbe Grün wird ebenfalls sowohl dem Soldaten als auch dem Mädchen zugeordnet.

      Aber derartige Grenzüberschreitungen gibt es sicherlich auch in den anderen Dialogliedern, vielleicht kommen sie nur nicht ganz so deutlich zum Ausdruck und sind eher „versteckt“?

      Viele Grüße,
      Federica
    • In dem Lied "Verlor`ne Müh" heißt es: "Närrisches Dinterle, ich geh` dir halt nit!"

      Meine Recherche zu dem Wort Dinterle verlief ohne Ergebnis. Es handelt sich hierbei wohl um irgendeinen Dialekt. Weiß hier einer wie man das Wort am besten ins Hochdeutsche übersetzt?
    • Eugen Onegin schrieb:

      In dem Lied "Verlor`ne Müh" heißt es: "Närrisches Dinterle, ich geh` dir halt nit!"

      Meine Recherche zu dem Wort Dinterle verlief ohne Ergebnis. Es handelt sich hierbei wohl um irgendeinen Dialekt. Weiß hier einer wie man das Wort am besten ins Hochdeutsche übersetzt?


      Aus welchem Dialekt es genau kommt, weiß ich nicht, aber ich würde es als Gegensatz zum "Büberle" mit "Dirndl", also "Mädchen" gleichsetzen.

      :wink:
      Federica
    • Federica schrieb:

      [...] würde es als Gegensatz zum "Büberle" mit "Dirndl", also "Mädchen" gleichsetzen.
      Das könnte zu einer Anmerkung passen, nach der "Dinterle" in einer späteren Auflage zu "Diendl" geworden sei. Vgl. "books.google.de/books?id=YicOAQAAMAAJ&pg=PA364&lpg=PA364&dq=dinterle+adelung&source=bl&ots=MoPn6w8Bry&sig=PrvpiRZUoXhbCwmt8bVQs3ITHlo&hl=de&sa=X&ei=RO1CUc-tNYbXswaxkoHACA&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=dinterle adelung&f=false"

      Ob es schwäbisch ist?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
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      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Ich hatte "Wo die schönen Trompeten blasen" bislang immer als eine Variante des "Besuchs des verstorbenen Liebhabers" (wie in "Lenore" und zahlreichen anderen Volksballaden) gedeutet. Inzwischen scheint mir das aber weit weniger eindeutig. Denn dieser Eindruck beruhte hauptsächlich auf Indikativ Präsens in der letzten Strophe, aber in solch einem volkstümlichen Text kann das sicher auch auf die unmittelbare oder wahrscheinliche Zukunft (Feldzug und nicht unwahrscheinlicher Tod) bezogen sein.

      Es könnte sowohl eine Imagination/Traum des Mädchens sein (das wäre sozusagen die "naturalistische" Variante der Geistergeschichte) als auch ein tatsächlicher Abschied im Morgengrauen, bei dem dem nur antizipiert wird, dass der Soldat wahrscheinlich nicht zurückkehren, sondern "auf grüner Heid" im "Haus von grünem Rasen" bleiben wird. Denn mit den "schönen Trompeten" und dem "Haus von grünem Rasen" werden ja ohnehin schon zwei zeitlich nicht zusammenfallende Dinge, nämlich die aktive Militärzeit und der Tod zusammen genannt.

      ("Verlorene Müh" ist übrigens mein "Hasslied" aus dem Werk, nicht zuletzt aufgrund des blöden Pseudo-Dialekts, das wird beim Hören tendenziell übersprungen. Die drei Favoriten sind Tamboursgsell, Wo die schönen Trompeten blasen, Revelge)
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Denn mit den "schönen Trompeten" und dem "Haus von grünem Rasen" werden ja ohnehin schon zwei zeitlich nicht zusammenfallende Dinge, nämlich die aktive Militärzeit und der Tod zusammen genannt.
      unter "schönen Trompeten" hatte ich mir eigentlich eher die vorgestellt, die am Grab eine Trauermusik in "schönen" Terzen und Sexten blasen, sicher auch mit militärischen Signalen garniert. Kann man m.E. bei Mahler so einigermaßen finden.

      (mit dem ironischen Beiklang, daß man erst sterben muß, damit es für einen eine "schöne Musik" gibt).

      Ansonsten denke ich aber auch nicht an eine Imagination.
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).


    • SONY 2012 (1990)


      1989 hat Dietrich Fischer-Dieskau noch einmal 12 der Wunderhorn-Lieder aufgenommen, vorzüglich begleitet von Daniel Barenboim und den Berliner Philharmonikern. Nach wie vor besticht seine intensive Interpretation, bei der er die Lieder ganz intensiv erlebt - er ist ja bekanntlich kein Künstler der bloß schönen Form und er zeigt sich hier noch einmal von seiner besten Seite.

      Im gleichen Jahr, nur etwas früher, nahm er die vier Lieder eines fahrenden Gesellen auf, ebenfalls mit Barenboim, aber an diesem Tag war er leider nicht so gut beisammen. Wenn es da höher hinaufgeht, wird es kritisch und die Stimme gehorcht nicht mehr so - trotzdem: Das bleibt ein Dokument eines ganz persönlichen Stils, bei dem man solche Abstriche in Kauf nimmt.
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      Homo sum, ergo inscius.
    • Bei allem Respekt vor FiDi, so finde ich eine Wiedergabe der Wunderhorn Lieder nur mit Bariton problematisch. Besonders bei "verlor'ne Müh" braucht es eine weibliche Stimme. Alles andere ist unbefriedigend bis falsch. Dann schon lieber FiDi mit Frau Schwarzkopf und George Szell. Gerade der Wechsel von Frauen- und Männerstimme macht die Lieder so reizvoll. Für mich in dieser Hinsicht bislang unerreicht ist die Aufnahme mit Walter Berry und Christa Ludwig unter der Stabführung von Leonard Bernstein.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)