Doppelte Orgel in Kathedralen: Wie funktioniert das, und was bringt das?

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    • Doppelte Orgel in Kathedralen: Wie funktioniert das, und was bringt das?

      Erst Málaga, dann Granada:
      de.wikipedia.org/wiki/Santa_Ig…ca_de_la_Encarnaci%C3%B3n
      de.wikipedia.org/wiki/Kathedrale_von_Granada

      Eine Orgel reicht denen nicht, es müssen zwei sein. Eine auf der "Evangelienseite", eine auf der "Epistelseite".

      Das könnte durchaus beeindruckende Klänge erzeugen. Dazu würde mich aber so einiges interessieren:

      - Wie geht das technisch: Ein oder zwei Organisten?
      - Wie sieht die Praxis aus: Werden die beiden Orgeln tatsächlich regelmäßig und gleichzeitig gespielt, oder dient in der heutigen Zeit eine davon nur als "Backup"?
      - Gibt es solche Konfigurationen auch in Deutschland?
      - Falls man eine CD-Aufnahme hat, hört man da den Unterschied zwischen einer und zwei Orgeln?


      Thomas
    • Hallo,

      auch wenn's nicht Deutschland ist ällt mir ganz spontan zuerst der Salzburger Dom ein, in dem sogar vier Orgeln in der Vierung gruppiert sind: de.wikipedia.org/wiki/Salzburger_Dom
      Orgelanlagen, die aus mehreren Teilwerken in mehr oder weniger großer räumlicher Entfernung stehen, gibt es häufiger mal: die Orgeln im Passauer und im Mainzer Dom sind sicherlich ein Beispiel dafür, auch wenn es in diesen beiden Fällen bestimmt eher die Baugeschichte abbildet als ein gewolltes Konzept wie bei den spanischen Orgeln ist.

      Ein Experte für spanische Orgelmusik bin ich nicht und leider habe ich die iberische Halbinsel bisher kaum kennengelernt. Früher waren sicherlich zwei Organisten nötig, Heute lässt sich das auch anders lösen und bestimmt wird es in nicht wenigen Fällen auch so gemacht.
      Zwei gleichberechtigte Instrumente laden natürlich nicht nur im Konzert dazu ein, mit dem "Stereo-Effekt" vor Ort zu spielen, sondern dies auch möglichst auf der CD wiederzugeben.

      Die Improvisationskunst hat in der spanischen Orgelmusik eine große Rolle eingenommen. Dementsprechend meine ich gehört zu haben, dass sich die Improvisiationen von einer Orgel zur anderen zugespielt wurden - aber hier mag ich auch falsch liegen und freue mich ebenfalls über neue Erkenntnisse ;).
    • Spannende Frage. Danke, dass sie aufgeworfen wird. An zwei solchen Schmuckstücken Concerti für zwei Orgeln (zB von Antonio Soler) zu hören, das wäre doch mal ein Urlaubserlebnis. Generell habe ich wenig CDs mit spanischen Orgeln, wäre da für Tips dankbar.

      Auch in Deutschland wundert mich manchmal der Luxus eines Überangebots von mehreren autonomen, nicht von einem gemeinsamen Spieltisch aus spielbaren, Orgeln in Kirchen. So gönnte man sich zum Beispiel in Mannheim in der Christuskirche neben der großartigen Steinmeyer-Orgel noch eine weitere vollwertige Marcussen-Orgel, offenbar speziell für Barockrepertoire.
      Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.
    • Mehrere Orgeln in einer Kathedrale sind nicht so ungewöhnlich - da gibt es viele Beispiele. Häufig unterscheiden sie sich voneinander im Umfang (die eine groß, die andere klein besetzt) oder in klanglichen Registrierungen (die eine symphonisch, die andere barock). Sehr häufig sind sie auch nicht zeitgleich gebaut worden.

      Ob beide gleichzeitig gespielt werden, ist eine Sache des Repertoires und der Programmplanungen. Ist sicherlich mal gemacht worden, aber eine generelle Praxis ist mir dafür nicht bekannt.

      .

      Ecclitico schrieb:

      - Wie geht das technisch: Ein oder zwei Organisten?
      Heutzutage wäre das technisch sicherlich gut zu realisieren sein (Spieltisch elektronisch, mit Funkübertragung), aber viele Orgeln sind darauf gar nicht ausgelegt. Da sind zwei Organisten einfacher.

      Ecclitico schrieb:

      - Wie sieht die Praxis aus: Werden die beiden Orgeln tatsächlich regelmäßig und gleichzeitig gespielt, oder dient in der heutigen Zeit eine davon nur als "Backup"?
      Eine Orgel ist nie ein Backup - viel zu teuer in Anschaffung und Unterhaltung. Regelmäßig bespielt: ja; gleichzeitig: ab und zu, vermute ich.

      Ecclitico schrieb:

      - Gibt es solche Konfigurationen auch in Deutschland?
      Sicher: der Kölner Dom hat vier, der Passauer Dom St. Stephan sogar fünf, St. Michaelis drei, viele andere größeren Kathedralen eher zwei. Kleinere oder mittelgroße Kirchen haben fast immer nur eine; eventuell ist noch eine Truhenorgel dabei.

      Ecclitico schrieb:

      - Falls man eine CD-Aufnahme hat, hört man da den Unterschied zwischen einer und zwei Orgeln?
      Kommt auf die Aufnahme an. Spontan fällt mir keine CD ein, müßte ich selber erstmal recherchieren.


      jd :wink:
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • ThomasBernhard schrieb:

      Generell habe ich wenig CDs mit spanischen Orgeln, wäre da für Tips dankbar.
      Das erste, was mir in den Sinn kommt, ist diese Box:


      CDs 1-2 mit historischen Orgeln von den Balearen und Spanien (Organist: Francis Chapelet)

      Die Aufnahmen sind aus den 1960er und 1970er Jahren, aber gefallen mir sehr gut.

      -----

      Aber es gibt noch:


      [Blockierte Grafik: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81pTYUJCpUL._SL300_.jpg] Hiervon eine ganze Reihe, rund zehn CDs

      Möglicherweise mehr...


      jd :wink:
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    • Ecclitico schrieb:

      - Wie geht das technisch: Ein oder zwei Organisten?
      Die Orgeln werden normalerweise nicht gleichzeitig gespielt.

      Dennoch kann es unabhängig von der Anzahl der Orgeln einen oder mehrere Organistinnen geben, In Notre Dame de Paris gibt es bspw. zurzeit drei Titularorganisten für die eine große Orgel.

      Manchmal gibt es aber auch einen "Generalspieltisch", von dem zwei oder alle Orgeln gespielt werden können. Dann mit elektrischer Traktur.

      Ecclitico schrieb:

      - Wie sieht die Praxis aus: Werden die beiden Orgeln tatsächlich regelmäßig und gleichzeitig gespielt, oder dient in der heutigen Zeit eine davon nur als "Backup"?
      Siehe oben. - Es gibt mehrere Gründe für mehrere Orgeln:
      - Die Kirchen sind manchmal so groß, dass es mehrere "liturgische Orte" gibt. Hauptschiff für Hauptgottesdienste/Hochämter, Seitenkapellen für Taufen, Krypten für Andachten, ... da braucht man alleine aus räumlichen Gründen mehrere Instrumente. Man müsste also ganz analog fragen, warum manche Kirche über mehrere Altäre verfügt.
      - Manchmal hat man ein historisches Instrument im Gotteshaus, das aber eben nicht das Spiel der ganzen Literatur erlaubt. Z. B. hat man eine wunderbare Barockorgel (Hamburg St. Jacobi), mit der Franck, Reger und Messiaen aber nicht wirklich gehen. Dann reißt man das historische Instrument halt nicht ab und baut an seiner Stelle ein Universalinstrument, sondern stellt eine zweite Orgel nebendran.
      de.wikipedia.org/wiki/Hauptkir…kt_Jacobi_(Hamburg)#Orgel
      - Manchmal braucht man ein Instrument für den Gottesdienst und eines zur Begleitung des Chores, auch in oratorischen Konzerten. (Hamburg, St. Michaelis)
      st-michaelis.de/musik/die-orgeln/

      Ecclitico schrieb:

      - - Gibt es solche Konfigurationen auch in Deutschland?
      Siehe oben und viele andere mehr. Ottobeuren wäre noch nennen mit einer Orgel auf der Evangelienseite, einer auf der Epistelseite und einer hinten im Schiff.

      Ecclitico schrieb:

      - - Falls man eine CD-Aufnahme hat, hört man da den Unterschied zwischen einer und zwei Orgeln?

      ... ? Wie meinst Du denn das? Ob eine Orgel oder zwei spielen? Ungefähr wie bei Klavier zwei- und vierhändig ... aber nochmal: Da stehen nicht mehrere Orgeln, um die gleichzeitig zu bespielen ... genauso, wie man an mehreren vorhandenen Altären nicht unbedingt gleichzeitig Gottesdienst hält ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Hammerklaviersonate macht anspruchsvoll. Von ihr berührt, wird man ungeduldig gegenüber vielem Mittelmäßigen und Mäßigen, das sich wer weiß wie aufspielt und doch nichts anderes ist als eine höhere Form der Belästigung. (Joachim Kaiser)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Ecclitico schrieb:

      - - Falls man eine CD-Aufnahme hat, hört man da den Unterschied zwischen einer und zwei Orgeln?

      ... ? Wie meinst Du denn das? Ob eine Orgel oder zwei spielen? Ungefähr wie bei Klavier zwei- und vierhändig ... aber nochmal: Da stehen nicht mehrere Orgeln, um die gleichzeitig zu bespielen ... genauso, wie man an mehreren vorhandenen Altären nicht unbedingt gleichzeitig Gottesdienst hält ...

      Nochmal: Ich rede von "doppelter Orgel". Also nicht zwei Orgeln an unterschiedlichen Orten. Sondern so wie hier (Málaga):
      upload.wikimedia.org/wikipedia…_Kathedrale_Der_Chor1.jpg

      Die beiden Orgeln beschallen praktisch denselben Raum. Ich sah auch Kirchen, in denen es an vergleichbarer Stelle nur eine Orgel gab, in ähnlicher Größe. Das reicht ja, auch wenn es dann unsymmetrisch aussieht. In Málaga (und auch Granada) hatten die einfach mehr Geld. Das war im 18. Jahrhundert. Inzwischen sind wir im 21. Jahrhundert, und Andalusien ist "arm". Man könnte ja eine der beiden Orgeln nur optisch in Schuss halten, d.h. spielbar ist nur die andere. Würde viel Geld sparen. Musikalisch sehe ich jedenfalls keinen Sinn darin, die beiden Orgeln abwechselnd zu spielen. Ich rede jetzt speziell von absolut symmetrischen Konfigurationen wie in Málaga oder Granada.

      Natürlich würde ein "Stereo-Klang" deutlich eindrucksvoller wirken. Die Frage ist eben, ob man den Aufwand tatsächlich treibt. Jaja, ich hätte vor Ort fragen sollen...

      St. Gallen scheint übrigens auch so etwas zu haben:
      upload.wikimedia.org/wikipedia…/4/4c/StGall-p1030862.jpg

      Es gibt dort eine "Hauptorgel" und zwei symmetrisch angeordnete "Chororgeln" (siehe Bild, leider etwas schräg fotografiert). Da stellt sich die gleiche Frage: Die Chororgeln müssten eigentlich gleichzeitig gespielt werden, ansonsten könnte man ja auf eine von beiden komplett verzichten...


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Die beiden Orgeln beschallen praktisch denselben Raum.
      Nochmal: Also genauso wie in Ottobeuren und anderen Kirchen Deutschlands.

      Ecclitico schrieb:

      Jaja, ich hätte vor Ort fragen sollen...
      :jaja1:

      Die eine Frage ist: Hatte die doppelte Orgel einen liturgischen Sinn oder nur einen musikalischen? Da muss man die lokalen liturgischen Bräuche kennen. Die andere Frage ist: Was wurde musikalisch gemacht? Es gibt ja aus Spanien einiges weniges für zwei Orgeln ...

      Guckst Du hier: Da ist immerhin von "alternierendem Einsatz" die Rede. grenzing.com/pdf/isoj23.pdf

      Gruß
      MB

      :wink:
      Die Hammerklaviersonate macht anspruchsvoll. Von ihr berührt, wird man ungeduldig gegenüber vielem Mittelmäßigen und Mäßigen, das sich wer weiß wie aufspielt und doch nichts anderes ist als eine höhere Form der Belästigung. (Joachim Kaiser)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Die eine Frage ist: Hatte die doppelte Orgel einen liturgischen Sinn oder nur einen musikalischen?
      Die Fage kann man auch bei doppelchörigen Vokalwerken stellen. Da ist die Antwort, glaube ich, einfach - das hat keine liturguischen Gründe. Das gilt wohl auch für die Orgel(n): Wenn es die hätte, hätten wir in jeder katholischen Kirche eine Orgel rechts und eine Orgel links... ;)
      Mir ist jedenfalls absolut kein liturgischer Grund bekannt, nach dem die Position der Orgel links und oder rechts oder sonstwo irgenwie auch nur im entfertensten relevant wäre. Also bitte nicht von den Begriffen "Evangelienseite" und "Epistelseite" verwirren lassen: Das war nur für den Priester in vorkonziliarer Zeit von Interesse - und die Ministranten, die das Lesepult umhertragen mussten..

      Vergleichbare, gleichberechtigte "Zwillings"-Orgeln links und rechts findet man in Spanien ziemlich häufig. Das ist aber nicht das Konzept Hauptorgel - Chororgel. Das liegt wohl daran, daß die katholische Kirche in Spanien im 16. und auch noch im 17 Jh. ziemlich viel Geld hatte und sich so etwas leisten konnte.

      Ich war mal vor etlichen Jahren in der Kathedrale von Granada vocaliter unterwegs (vom Bauvolumen übrigens einer der größten Kirchenbauten weltweit - da schluckt man als Sänger erst mal, wenn man die betritt...): Dort ist an jeder Orgel, die je auf einem eigenen gemauerten Unterbau steht (quasi im 1. Stock) auch eine Chorempore, die für zweichörige Werke genutzt wurden und werden. Insofern bin ich davon überzeugt, daß die zwei Orgeln auch entsprechend genutzt wurden, was ja auch für die beiden Riep-Chororgeln in Ottobeuren gilt. Aus dem Ende des 19. Jhs. ist auch eine Anweisung in Granada überliefert, daß zum feierlichen Hochamt zum Fest der Unbefleckten Empfängnis beide Orgeln zu spielen sind. Die Orgel auf der Evangelienseite (mit Blick zum Hauptaltar rechts) ist allerdings etwas kleiner, als die Epistelorgel. Da beide im Raum freistehen, haben sie auch auf der Rückseite einen Prospekt. Die Choremporen, für die es auch jeweils einen Durchgang auf die "Rückseite" der Orgel gibt, sind allerdings nicht so bemessen, daß da auch ein kleinerer deutscher Kirchenchor darauf Platz finden könnte, da paßt jeweils nur eine Handvoll Sänger darauf.

      Es kam also nicht darauf an, den Gemeindegesang zu begleiten
      Das sowieso nicht. Liturgischer Gemeindegesang ist in der katholischen Kirche eine Entwicklung des 19. Jhs., mit ideologischen Wurzeln im späten 18.
      (Nachzulesen in der von Karl Gustav Fellerer 1971-76 herausgegebenen Monographie Geschichte der katholischen Kirchenmusik, Bd. 2)
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Wie bewerten die Experten diesen Abschnitt zur Kathedrale von Sevilla:

      "Im Mittelschiff (Chor) befinden sich zwei große Orgeln. Sie sind spiegelbildlich zueinander in zwei Jochen gebaut mit dem Orgelprospekt jeweils zum Mittelschiff und zu den Seitenschiffen. Ihre barocken Prospekte sind aus massiven Holz gefertigt.
      Das Instrument, das von einem zentralen, freistehenden Spieltisch angespielt wird, geht zurück auf das Werk von Aquelino Amezua aus dem Jahr 1901, das 1970 einer Neo-Barockisierung unterworfen wurde. 1996 hat Gerhard Grenzing (El Papiol, Spanien) die Orgel überholt und in den vormaligen Zustand zurückversetzt. Die Register verteilen sich auf fünf Werke, das Hauptwerk (organo mayor), das Rückpositiv („cadireta“, katalanisch: „Stühlchen“), das Schwellwerk (expresivo), das Bombardenwerk und das Pedal. Die Registerbezeichnungen beruhen auf dem Tiento."

      Heißt das, die beiden Orgeln werden als "ein Instrument" betrachtet? Das ergäbe dann in der Tat einen Stereo-Effekt, auch im "Standardbetrieb".

      Daraus könnte man folgern, dass dieser Klang auch in anderen spanischen Kathedralen so vorgesehen war, nur eben mit zwei Organisten. Aber wie konnten die zusammenspielen, ohne sich zu sehen?


      Thomas
    • Die Zwillingsorgel(n) in Sevilla waren früher tatsächlich mal 2 getrennte Orgeln (von Jordi Bosch), die aber Ende des 19. Jhs. ersetzt wurden. Die Gehäuse sind original, nur daß beide Instrumente seit 1901 von einem Spieltisch aus gespielt werden und auch dispositiv als ein Instrument angesehen werden können.
      [Nachtrag: Die Traktur in Sevilla ist elektrisch, was die Bedienung von einem Spieltisch aus vermutlich erst möglich gemacht hat]
      In Granada hat die Epistelorgel eher zarte Register, während die auf der rechten Seite die kräftigeren hat. Darin kann man das Konzept von musica alta und musica bassa vermuten, was auch ein Hinweis auf die wohl beabsichtigte Zweichörigkeit wäre. Auch in der mehrchörigen (vokalen) spanischen Kirchenmusik sind die Chöre keine identischen Klangkörper, sondern unterschiedlich "disponiert".
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • die Frage, was das bringt, ist noch nicht beantwortet: unterschiedliche, im Raum getrennte Klangkörper. Das bringt eine zusätzliche räumliche Komponente in die Musik. Die Schule von San Marco läßt grüßen. Vokaler Höhepunkt in dieser Hinsicht: Spem in allium von Tallis. Was bringen 8 Chöre? Nix, wenn sie am gleichen Platz stehen. Ein irres räumliches Klangbild, wenn sie im Kreis um das Publikum aufgestellt sind...
      Das Motiv für romantische Fernwerke (In der Elbphilharmonie an der Saaldecke...) ist nicht so weit weg davon.
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude
    • Mauerblümchen schrieb:

      Man müsste also ganz analog fragen, warum manche Kirche über mehrere Altäre verfügt.
      wegen der früher üblichen "Privatmessen". siehe hier: de.wikipedia.org/wiki/Privatmesse#Geschichte
      An irgendwelchen Dorfkirchen, bei denen es neben dem Hauptaltar auch noch einen Josephs- (rechts) und einen Marienaltar (links) gab, wollte man hinter den großen Kirchen im Land einfach nicht zurückstehen, auch wenn man die Nebenaltäre dort eigentlich nicht brauchte.
      viele Grüße

      Bustopher


      Sapere aude