Das Streichquintett: problematische, dem »reinen« Quartett unterlegene Gattung?

  • In dieser Box sid aber anscheinend 16 CDs mit Streichquintetten von La Magnifica Comunità enthalten, und sie ist auch noch lieferbar:

    Ich scheue mich aber immer davor, so riesige Boxen zu kaufen, denn wann soll ich das alles durchhören? Bei 10,12 CDs ist meine persönliche Grenze, dann habe ich das Gefühl, es wird unübersichtlich.

    Von Boccherini hab ich daher momentan nur eine Aufnahme, und zwar Streichquintette mit zwei Violen:

    Mir gefällt die Aufnahme sehr gut, ohne irgendwelche Vergleichsmöglichkeiten zu besitzen. Angeregt durch diesen Thread hab ich mir gerade vor ein paar Tagen folgende CD bestellt, die hoffentlich bald eintrudelt, mit den "Hits" von Boccherini - "La musica notturna delle strade di Madrid", das "Fandango"-Gitarrenquintett und natürlich das E-Dur-Quintett mit dem unvermeidlichen Menuett. Das man eigentlich auch recht temperamentvoll und feurig spielen könnte und nicht nur als elegantes Salonzuckerl.

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Angeregt durch diesen Thread hab ich mir gerade vor ein paar Tagen folgende CD bestellt […]

    die Casals spielen das Op. 30 von der Lautstärke her etwas dynamisch.
    Ganz interessant – aber gelungen? Na ja, mal was anderes.
    Unbedingt kennen sollte man natürlich folgende Aufnahme:

    Pau

    Die Bürger demokratischer Gesellschaften sollten Kurse für geistige Selbstverteidigung besuchen, um sich gegen Manipulation und Kontrolle wehren zu können. (Noam Chomsky)

  • Ich bilde mir sogar ein, dass die C-Saite des Cellos mit dem Klavierklang eine halbe Sekunde, nachdem das Klavier zum ersten Mal sein finales c-Moll angeschlagen hat, in Resonanz kommt. - Aber vielleicht hast Du da auch einfach nur den Ton auf der leeren Saite ein Gran knarziger gespielt.

    Nein, ich habe Ihn korrigiert..
    Innerhalb einer halben Sekunde mit meiner linken Hand.
    Eine leere C-Saite kann man leicht nach oben korrigieren, nach unten wird es schwerer. ;)
    Eine Spirocore C-Saite, die leider 120,- kostet, verstimmt sich nicht mehr großartig nach einer Einspielzeit von etwa 3-4 Wochen.
    Da es sich dabei um eine sog, Seilsaite, also eine"geflochtene" und keine Stahlkernsaite handelt, bricht sie nicht so schnell.
    Braucht aber etwas länger zum Einspielen.
    Und ist teuer!
    Falls sie nicht bricht, funktioniert sie aber etwa 2 Jahre.
    Ein kompletter neuer Saitensatz für ein Cello kostet etwa 400,- .

    Langer Rede kurzer Sinn:
    Mein Cello hat sich durch die Luftfeuchtigkeit halt trotzdem verstimmt, das ist ganz normal.
    Es ist abgesackt um einen Viertelton,was im übrigen völlig normal ist.
    Oder das Klavier ist durch Luftfeuchtigkeit hochgegangen, was auch normal ist.
    Damit muß man ständig rechnen.
    Da gibt es kein richtig oder falsch, da muß man reagieren.
    Und zwar schnell.

    Und daher habe ich den Schlußakkord auf der eigentlich leeren C-Saite durch Greifen ausgeglichen.
    Das sollte man als Profi draufhaben, das muß man nämlich eigentlich ständig machen trotz der verschiedenen Arten von Stahlsaiten.
    Komischerweise wird das aber so gut wie nicht unterrichtet.

    ;) Michael

  • interessant, irgendwo habe ich es als einen kritischen Einwand gegen Bruckners Streichquintett gelesen, das wäre kein "echtes" Quintett, weil Bruckner immerzu Teilgruppen bilden würde und kaum jemals alle Fünfe zusammen. Positives Gegenbeispiel war Brahms.

    Ich finde solche Gruppenbildung allerdings völlig legitim.

    Ja, ich auch.

    Nach längerem Suchen habe ich die Quelle gefunden: Konrad Küsters Mozart-Buch, das ich insgesamt leicht geschwätzig finde.

    Die Paarbildung kann man bei Mozart wie bei Bruckner durchaus feststellen, wenn man mitliest. Wer nicht so ein Streber ist, merkt dieses Konstruktionsprinzip m.E. gar nicht, denn es ist ja eben nicht so, dass nicht "alle Fünfe zusammen" spielen, sondern es spielen ja zwei Beinahe-Trios gleichzeitig.

    Rein theoretisch finde ich das allerdings raffinierter als Brahms´ orchestralen Ansatz. Aber das sind zwei verschiedene Auffassungen von Quintett, und der Erfolg gibt ja beiden Auffassungen Recht. Schubert z.B. (für mich das geilste Quintett ever) ist nach diesen Maßstäben ja auch eher brahmsisch.

    Beethoven liegt mir jetzt erst vor. Ich freue mich wie verrückt auf Op. 29, das ich tatsächlich noch nie gehört habe. :sofa1:

    Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere.

  • Bin zur Zeit höchlich angetan von folgender Aufnahme des Beethoven-Quintetts mit dem Erben-Quartett:

    https://www.youtube.com/watch?v=_aL7wNDvmpM

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Das Finale des Beethoven-Quintetts ist m.E. einer der bizarrsten Sätze der Klassik. Meiner Erinnerung nach hatte ich mal in einem Rätsel große Schwierigkeiten, einen Auschnitt zuzuordnen, entweder habe ich es dann doch wiedererkannt oder mich an die Faustregel gehalten, dass, wenn etwas zwar nach Klassik/Frühromantik klingt, aber wirklich eigenartig und bizarr, es im Zweifel Beethoven ist...

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Frisch erschienen und heute im Briefkasten:

    Die zwei Streichquintette (Mozart-Variante) von Charles Villiers Stanford als Ergänzung zu den 8 Streichquartetten. Das Dante und das Endellion Quartet tun sich partiell zusammen.

    Toleranz ist der Verdacht, der andere könnte Recht haben.

  • Dieser Thread hat mich auf das Beethoven-Quintett C-Dur op. 29 neugierig gemacht, das ich seltsamerweise noch gar nicht kannte.

    Das Finale des Beethoven-Quintetts ist m.E. einer der bizarrsten Sätze der Klassik.

    ja, irre! In der Durchführung gleichzeitig 6/8 und 2/4 Takt, das muss man sich unbedingt mal mit Noten ansehen. Hier:
    Beethoven Quintett gespielt von Hausmusik
    Die Durchführung beginnt bei 26:34, nach 8 Takten kommt ein neues Thema plus zusätzlichem, völlig verquerem Offbeat-Begleitrhythmus, beides im 2/4-Takt (auch so notiert!) dazu, eine unglaubliche Dreistigkeit. Wie sicher muss sich Beethoven schon 1801 seiner Sache gewesen sein, den Spielern und Hörern so etwas zuzumuten!

    Die von zabki oben empfohlene Youtube-Wiedergabe mit dem Erben-Quartett läuft leider 6 % zu schnell, klingt mithin in astreinem Cis-Dur statt C-Dur und mit unnatürlich schnellem Vibrato.

  • Es gibt wohl eine Tempesta/Sturm Assoziation für dieses Quintettfinale. Ich habe aber keine Ahnung, ob das relativ zeitnah oder deutlich später ist. Vermutlich eher apokryph... Zumal die vorhergehenden Sätze vergleichsweise geradlinig und auch ohne programmatische o.ä. Assoziationen daher kommen. (Andererseits hat Beethoven in op.18/6 wenig vorher auch schon ein seltsames Finale nach einem sonst eher "normalen" Stück geschrieben.)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Die von zabki oben empfohlene Youtube-Wiedergabe mit dem Erben-Quartett läuft leider 6 % zu schnell, klingt mithin in astreinem Cis-Dur statt C-Dur und mit unnatürlich schnellem Vibrato.

    du hast natürlich vollkommen recht. Wahrscheinlich kamen mir die Erben damals einfach etwas zügiger vor als andere - kein Wunder. :schaem1:

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Erben-Quartett ......klingt mithin in astreinem Cis-Dur

    :D auch ne Leistung. Das wären so um die 7 Kreuze. Ginge auf ner Bratsche gar nicht.

    Ich hab auf Spotify 4 andere zur Auswahl. Hast Du auf Spotify bei Dir diese hier ? Da klingt der letzte Satz ok - scheint aber Intonationsmässig für die 1.Geige heikel zu sein.

    Kuijken Quartett + Marleen Thiers, viola

  • Dieser Thread hat mich auf das Beethoven-Quintett C-Dur op. 29 neugierig gemacht, das ich seltsamerweise noch gar nicht kannte.

    ja, irre! In der Durchführung gleichzeitig 6/8 und 2/4 Takt, das muss man sich unbedingt mal mit Noten ansehen. Hier:
    Beethoven Quintett gespielt von Hausmusik

    So ungewöhnlich ist die Notierung eines triolischen und gradtaktigen Miteinanders nun auch nicht. Aus dem ff fallen mir mindestens drei ältere Stellen ein, in denen das auch so ist:
    JS Bach, Johannespassion, Bassarie 'Mein teurer Heiland': Chor I: Solist und Orchester in 12/8, Chor II: Chor und Orchester in 4/4 notiert. Drum fragt der kluge Chorist an dieser Stelle immer, wie die punktierten Achtel im zweiten Chor zu gestalten sind: triolisch oder metronomisch korrekt.

    Außerdem gibt es das gleiche Vorgehen auch noch zwei Mozartopern. Dummerweise habe ich die Klavierauszüge nicht mehr.

    1.) Deswegen meine ich mich nur zu erinnern, dass es im großen Quartett der beiden Soprane und Tenöre an Ende des 2. Akts 'Ach, Belmonte' eine Stelle gibt, in der die Belmonte Stimme triolisch in 12/8 notiert ist, der Rest weiter 4/4 notiert ist.
    2.) Einfacher ist die Erinnerung an das Finale 1. Akt Don Giovanni: es gibt ein in 3/8 notiertes Orchester, das alles triolisch spielt, während der Rest (2 Bühnenorchester und das Graben-Orchester) sauber weiter in Vierteln notiert ist.

    Der Unterschied zu der Beethoven-Stelle ist nur ein rein musikalischer: dass mit den parallel zum triolischen Stimmanteil gespielten übergebundenen Noten der Taktzusammenhang völlig aufgelöst wird.

    Gruß Benno

    Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)

  • Das war meines Wissens einfach lange Zeit die übliche Notation vom längeren triolischen Abschnitten in einzelnen Stimmen. Ich bin mir aus dem Gedächtnis ziemlich sicher, dass in “Wohl mir, dass ich Jesum habe” der Chor auch in Vierteln, die Begleitung in triolischen Achteln notiert ist. 9/8 zu 3/4, möglicherweise. Und es gibt sicherlich noch hundert weitere Beispiele aus dem Barock.

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • So ungewöhnlich ist die Notierung eines triolischen und gradtaktigen Miteinanders nun auch nicht.

    Das war meines Wissens einfach lange Zeit die übliche Notation vom längeren triolischen Abschnitten in einzelnen Stimmen

    interessant - danke!
    Ich hatte das noch nie gesehen - als Streicher ist wohl der Grund, dass ich ja immer nur die eigene Stimme sehe. Mir wäre vom Hören nie der Gedanke gekommen, dass es so notiert sein könnte. Man lernt nie aus.....

  • Das war meines Wissens einfach lange Zeit die übliche Notation vom längeren triolischen Abschnitten in einzelnen Stimmen. Ich bin mir aus dem Gedächtnis ziemlich sicher, dass in “Wohl mir, dass ich Jesum habe” der Chor auch in Vierteln, die Begleitung in triolischen Achteln notiert ist. 9/8 zu 3/4


    das ist schon alles richtig.
    Neu war die Notation von gleichzeitigem Zweier- und Dreierrhythmus natürlich nicht. Die eigentliche "Dreistigkeit" besteht darin, wie es komponiert ist, eben mit der Gleichzeitigkeit von drei Motiven mit komplett verschiedenen Rhythmen:
    1. (sehr flottes) 6/8-Motiv, vom Hauptthema abgeleitet;
    2. marschartiges Thema, das hier völlig unvorbereitet zum ersten Mal auftaucht;
    3. Kontrapunkt zum diesem Marschthema in dazu verschobenen Offbeat-Vierteln.
    Weitere Besonderheiten würzen dieses Zusammentreffen:
    Die Phrasen sind immer 6 Takte lang (was bei Beethoven übrigens extrem selten ist). Nach jeweils 6 Takten wechseln fast alle(!) beteiligten Instrumente die Taktart.
    Das Offbeat-Motiv steigt als chromatisch durchsetzte Tonleiter mal nach oben, mal nach unten. Auch das sorgt für Verwirrung.
    Am Ende jeder 6-Takt-Phrase wird deutlich der triolische Grundrhythmus bestätigt, damit der Hörer auch wirklich nicht mehr weiß was eigentlich gespielt wird.
    Zum Ende des ganzen Abschnitts wird sowohl die regelmäßige 6-Taktigkeit als auch die geordnete Richtung des Offbeat-Motivs regelrecht zerpflückt.

    Mein Eindruck beim ersten Hören dieser Durchführung war jedenfalls: entweder die spielen falsch, oder Beethoven ist komplett übergeschnappt :)
    Dass Beethoven daran ein "Andante con moto e scherzoso" anfügt, bestätigt dass alles nur ein Scherz war.
    :clap: Khampan

  • Ich spreche ins Unreine: Was mir auffällt, ist dass das musikalische (motivische?) Interesse in diesem Satz (ausschliesslich?) im Auftakt besteht. In der Durchführung wird mit dieser Idee dann genau durch die Verschiebungen und Verwirrungen, die Du beschrieben hast, rumgespielt und sie dadurch weiter verstärkt. Der Auftakt wird dann auch rhythmisch, nicht nur motivisch, zum Schwerpunkt. Wie ist es harmonisch?

  • Hinweis:
    Die sich hier entwickelten Diskussionen zur Thematik "auftaktig / ganztaktig / nachtaktig - Grenzfälle und Zweifelsfälle in Kompositionen und Interpretationen" wurde in einen ebenso betitelten Thread verschoben, siehe hier. Beiträge zu dieser Thematik sind dann bitte in dem betreffenden Thread zu stellen. Danke.

    Lionel - Für die Moderation

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Friedrich Gernsheims Streichquintett op. 89 ist sein letztes Kammermusikwerk und wird im Booklet als der Höhepunkt seines Kammermusikschaffens gepriesen. Ob dem so ist, kann ich derzeit nicht beurteilen, dafür kenne ich zu wenig Werke von ihm. Es ist ähnlich wie das letzte Streichquartett ein eher lyrisch geprägtes Werk. Die Besatzung entspricht der von Schuberts Quintett also mit zwei Celli. Beide Werke klingen übrigens IMO überhaupt nicht brahmsisch und auch die vermeintliche Nähe des Quintetts zu Max Reger erschliesst sich mir nicht. Die Aufnahme durch das Diogenes Quartett mit Verstärkung durch Alexander Hülshoff ist IMO untadelig und ansprechend.

    Toleranz ist der Verdacht, der andere könnte Recht haben.

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