Wagner anhand einer Partitur mitlesen

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    • Wagner anhand einer Partitur mitlesen

      Liebe Forumsmitglieder,

      ich arbeite gerade wieder den Ring anhand verschiedener Aufnahmen durch (wegen des Karlsruher Rings).

      In diesem Zusammenhang möchte ich auch in einer Klavierpartitur bestimmte Abschnitte mitlesen, um die Leitmotive besser zu erkennen (zwar gibt es ja die Wagner-Werkstatt-Internetseite mit allen Leitmotiven und der genauen Stelle, trotzdem möchte ich aber gerade bei Vorspielen zu den jeweiligen Akten die Leitmotive noch besser erkennen).

      Jetzt meine Frage: Gestern war ich in einem Notenshop, dort gab es den Klavierauszug von Felix Mottl sowie die neue Edition von Schott. Der Verkäufer sagte mir, dass Schott besser sei, weil dieser "neue Quellen" berücksichtige. Reicht aber für mein Vorhaben auch eine alte Edition wie die von Mottl? Oder gibt es da noch mehr zu beachten?

      Vielen Dank und besten Gruß
      polybios
    • Klar reicht bei einem Klavierauszug auch eine uralt-Version von Mottl. Ausschlaggebend wären da für mich die Kriterien Preis, Lesbarkeit (da hätte wahrscheinlich Schott die Nase vorne), ggf. Spielbarkeit. Ob da nach neuesten Erkenntnissen der Musikwissenschaft in Takt 310 ein Es zu einem Dis korrigiert wurde und ein ffff zu einem fff, wäre mir sowas von egal...
      Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.
    • Wenn Du wirklich nur die Leitmotive identifizieren möchtest kannst Du auch ein älteres Exemplar nehmen. Ich selber habe noch die alten Klavierauszüge von Klindworth, die reichen vollkommen.

      polybios schrieb:

      trotzdem möchte ich aber gerade bei Vorspielen zu den jeweiligen Akten die Leitmotive noch besser erkennen).
      Da gibt es eigentlich keine Vorspiele, sondern nur mehr oder weniger kurze Einleitungen, die ohne Zäsur in die Handlung übergehen.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • ich denke auch, daß für nicht-professionelle Zwecke alte Ausgaben reichen (die neuen Schott kenne ich allerdings nicht).

      Erste Wahl wären meiner Kenntnis nach da die von Eusebius erwähnten Klindworthschen Auszüge. Mottl könnte noch einen speziellen Quellenwert haben.

      Bei eurobuch findet man antiquarische Exemplare z.B. vom Tristan/Klindworth für 20 oder 30 EUR. Schott neu kostet der Tristan ca. 50 EUR.

      Allgemein beim Kauf antiquarischer Klavierauszüge darauf achten, daß man keine Auszüge mit "eingezogenen Gesangspartien" erwischt, bei denen die Gesangspartien keine separaten Systeme haben, sondern mit im Klavier verwurstelt sind. Keine Kleinmichel-Auszüge.

      edit
      ach so, es ging um den Ring - aber Tristan war ja nur ein Beispiel.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Nur vorsichtshalber angemerkt - die Klavierauszüge von Klindworth sind auch im Netz ganz legal und umsonst einzusehen: dlib.indiana.edu/variations/scores/scores.html

      (Überraschenderweise nicht bei IMSLP - da gibt's nur die Partituren, in der Schott-Erstausgabe.)

      Die Mottl-Klavierauszüge beinhalten nach meiner Erinnerung noch die (höchstwahrscheinlich authentischen) Wagner-Kommentare zu den Proben zur Bayreuther Uraufführung 1876, z.B. Vortragsanweisungen wie "bloß nicht schleppen" oder den witzigen Einfall, dass Wotan zum ersten Ertönen des Schwertmotivs am Ende des Rheingolds ein Schwert (= Notung) emporhebt, das Fafner beim Einpacken des Nibelungenhorts vergessen hat.


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Vielen Dank! Das ging ja wahnsinnig flott!

      Im Prinzip läuft es dann auf die Mottl-Ausgabe hinaus, die ist billiger und auch handlicher (leider sind die neuen Schott-Ausgaben in einem Überformat, mit dem ich auf dem Sofa ungern herumhantiere während des Hörens). Schott ist zwar schöner aufgemacht und deutlich lesbarer, aber mit den eben genannten Nachteilen.

      Bei Mottl hat die Gesangspartie immer eine eigene Hand, deshalb gehe ich davon aus, dass sie nicht zu den "eingezogenen Gesangspartien" gehört.

      Nochmals vielen Dank für die Auskünfte!
    • Zwielicht schrieb:

      Die Mottl-Klavierauszüge beinhalten nach meiner Erinnerung noch die (höchstwahrscheinlich authentischen) Wagner-Kommentare
      ja richtig, so etwas hatte ich vage im Kopf.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • polybios schrieb:

      Diesen Link kannte ich noch nicht! Danke.
      Diese Website war vor vielen Jahren eine der erste Adressen im Netz, bei der online Noten, Klavierauszüge und Partituren zur Verfügung gestellt wurden - allerdings nur von relativ wenigen Werken des Standardrepertoires.

      polybios schrieb:

      Trotzdem werde ich wahrscheinlich noch ein Buch anschaffen, da man dort besser auch Anmerkungen machen kann.
      :thumbup:


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Wenn man sich eine Partitur zutraut gibt es ja auch die Ausgaben von Dover Publications für einen relativ moderaten Betrag. Auch wenn Du Gelegenheit hast in eine Musikantiquariat zu kommen wirst Du garantiert fündig, die Auszüge sind Massenware. Meine Klavierauszüge des Rings waren ein Mitbringsel vom ersten Besuch in Ost-Berlin und dem Zwangsumtausch geschuldet. Benutze ich weiterhin und reichen mir absolut...
      Ein Mann, der kleine Kinder und Hunde haßt, kann kein so schlechter Mensch sein. (W. C. Fields)
    • Wenn es wirklich vornehmlich um die Identifikation der Leitmotive geht, sind die alten Klavierauszüge empfehlenswert, bei denen die Motive jeweils benannt sind. So etwas findet man leicht in Antiquariaten. Da gibt es vorn eine Liste der Motive und eine Auflistung, wo man sie jeweils findet. Und im Notentext sind dann Anmerkungen, welches Motiv gerade erklingt.
      Allerdings warne ich davor, die Kenntnis dieser Motive zu wichtig zu nehmen. Zum einen muss man wissen und unbedingt berücksichtigen, dass die (oft kurios verschwurbelten) Namen nicht von Wagner stammen. Sie sind auch zum Teil einfach irreführen. Das »Liebeserlösungsmotiv« zum Beispiel, das in der »Walküre« und der »Götterdämmerung« auftaucht, hat herzlich wenig mit Liebe oder Erlösung zu tun. (Zumal bei der Name darauf hindeutet, dass die Liebe erlöst wird, ein Lapsus der gegen die Sprachkompetenz der Erfinder dieser Bezeichnungen sehr skeptisch stimmen sollte.) Zum anderen verführt die starre Bezeichnung der Motive dazu, sie als dauerhafte Kennmarken zu nehmen, die immer dieselbe Bedeutung mit sich tragen, was keineswegs der Fall ist. Damit wird, wie im erstgenannten Fall, ein fundamentales Charakteristikum dieser Motive überdeckt: Sie sind wandelbar und zwar sowohl in rein musikalischer als auch in semantischer Hinsicht.
      Wagner selbst hat den Begriff »Leitmotiv« nicht benutzt, er sprach von Grundthemen oder Grundbausteinen des musikalischen Satzes, der eben nicht, wie die Leitmotivjäger nahelegen, eine Zusammensetzung von Versatzstücken mit sprachlicher Bedeutung ist, sondern eine Komposition, die auf Motiven basiert, die sich zu Themen verbinden usw., wie in jeder anderen Komposition auch (wenngleich es natürlich spezifische Aspekte in der Arbeit mit den Motiven gibt, die Wagner eingeführt hat).
      Natürlich kann so eine Liste oder so ein Klavierauszug mit Motivangaben helfen, die Motive zu finden. Allerdings muss man da aus den genannten Gründen (und auch, weil die Angaben mitunter fehlerhaft sind) sehr vorsichtig sein. Das Eigentliche der Komposition hat man damit nicht in der Hand, man hat aber ein Mittel, ihr besser auf die Spir zu kommen, freilich muss man wissen, dass man sich mit diesem Mittel erst einmal von der Komposition entfernt.
      Sehr viel wichtiger ist, diese Motive, wenn man sie erkennt, auf ihren gestischen Gehalt zu prüfen. Man hat nicht gewonnen, wenn man weiß, dass die um eine (manchmal zwei) Oktaven abstürzende Linie das »Speermotiv« oder auch »Vertragsmotiv« ist, wenn man überhört, dass es ein Motiv des Zusammenbruchs, der Untergangs ist. Es ist auch noch viel mehr, es zeigt z. B. die Starrheit des Vertragssystem, das Wotan aufgebaut hat. So betrachtet, geben die Motive sehr viel mehr her als die Namen aussagen. Wagner war Dramatiker und hat für das Theater komponiert, das bedeutet, dass seine Musik immer gestisch gedacht ist. Das gilt vor allem für die Grundelemente, aus denen sie aufgebaut ist. Wenn man diese verstehen will, muss man also von dieser Seite kommen.
      Aber noch eine Warnung: Wenn ich alle Steine, aus denen eine Kathedrale gebaut ist, so genau kenne,dass ich jeden sofort im Schlaf identifizieren kann, kenne ich die Kathedrale noch lange nicht. Und in Wahrheit brauche ich dieses Wissen auch gar nicht, um die Kathedrale zu kennen.

      EDIT: Hier ein Beispiel für die genannten Klavierauszüg: zvab.com/servlet/BookDetailsPL…y%3D20%26kn%3DMotivangabe
    • Alles m. E. richtig.

      Doch der Weg zur Erkenntnis, dass es nicht immer eine 1:1-Zuordnung voneinem Leitmotiv zu einer Semantik gibt, führt m. E. immer noch durch das Land des Lernens der Leitmotive.

      Und in vielen Fällen trifft das Bonmot ja zu, dass die Leitmotive wie aufs Stichwort erscheinen. In anderen Fällen liefern sie dem wissenden Hörer Zusatzinformationen.

      Ich meine schon, dass die erste Stufe der Erkenntnis im Verstehen der Handlung und im Erfassen der Leitmotive liegt. Einzusehen, dass die Zuordnung nicht immer 1:1 ist, ist dann schon die zweite Stufe, wenn man es schon so hochgestochen formulieren will.

      War das auch Dein Weg, lieber Argonaut?

      Gruss
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Argonaut schrieb:

      Wenn ich alle Steine, aus denen eine Kathedrale gebaut ist, so genau kenne,dass ich jeden sofort im Schlaf identifizieren kann, kenne ich die Kathedrale noch lange nicht. Und in Wahrheit brauche ich dieses Wissen auch gar nicht, um die Kathedrale zu kennen.
      Vielleicht ist dieser Vergleiche auch etwas irreführend (habe aber nichts gegen weit hergeholte Vergleiche ...).

      Könnte man die Leitmotive nicht eher als Bauelemente - wie Säulen, Bögen, Figuren etc. - ansehen? Die Steine, das sind gewissermaßen die einzelnen Töne ...
      ---
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      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • Vor allem sollten hier nicht immer die Begriffe "Klavierauszug" und "Partitur" vermengt werden. Was Argonaut im Sinne hatte ist ein Klavierauszug, also die Reduktion einer Partitur. Die Leitmotive bei Wagner sind aber nicht nur durch Notenfolgen, sondern meistens auch durch Instrumente oder Instrumentengruppen charakterisiert. Insofern kann ein Klavierauszug nur ersteres vermitteln.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Ich gebe dir, Astronaut, völlig Recht. Durch die Einführung von Pahlen zu Wagners Opern bin ich in dieser Hinsicht jedoch schon sensibilisiert. Auch wenn die Bücher von Pahlen natürlich schon etwas älter sind, schätzt er meiner Meinung nach die Funktion der "Leitmotive" völlig richtig ein: Es sind musikalische Gedanken, die keiner festen Bedeutung zugeordnet sind und sich innerhalb des Stückes auch vom Kontext her sehr verändern können. Stefan Mickisch hat ebenso immer wieder darauf verwiesen. Wenn man auf dieser Seite
      richard-wagner-werkstatt.com/ring/
      schaut, dann sieht man, wo die Leitmotive durch die 4 Teile des Rings vorkommen und kann dann schöne Einzelstudien zu Leitmotiven ausführen.
      Ich mache es deshalb immer so, dass ich ein Leitmotiv, wenn es zum ersten Mal vorkommt, einer bestimmten Umgebung zuordne (Person, Interaktion, Erfahrung, etc.) und dann bei den folgenden Auftritten dieses Leitmotivs auf Veränderungen oder Kontinuitäten achte; diese erste ,Schublade', in die ich ein Leitmotiv stecke, halte ich deshalb für wichtig, um dann die Kommentarfunktion der Leitmotive (die ja öfters etwas anderes sagen als der Text oder eine Zusatzinformation geben) entwickeln zu können. Dennoch muss man bereit sein, die erste Etikettierung zu modifizieren und auch einmal eine andere Schublade aufzumachen.

      Noch einmal zurück zu meiner Frage: Ich tendiere aufgrund deiner Empfehlung jetzt zu Otto Singer. Weißt du zufällig, ob da das Druckbild einigermaßen gut ist. Manche der älteren Ausgaben sind ja wirklich abartig schlecht in dieser Beziehung.
    • Ich würde denken, das ist von Exemplar zu Exemplar verschieden. Grundsätzlich sind alle ausreichend deutlich. Aber wenn ich richtig verstanden habe, habe ich das missverstanden. Wenn Du keinen Klavierauszug, sondern eine Partitur willst, sieht die Sache anders aus. Da kommen sowieso nur die Dover-Ausgaben in Frage, weil man die anderen nicht bezahlen kann.
      Übrigens ist, was Pahlen als Einführung in die Werke gibt, zum großen Teil pathetischer Schwulst, der gewaltig in die Irre führt. Von diesen Machwerken kann man nur dringen abraten, nicht nur, aber natürlich auch wegen der zahlreichen gravierenden sachlichen Fehler, die sie enthalten. Und was die Funktion der sog. »Leitmotive« betrifft, scheint mir doch besser, sich an Wagner selbst zu halten, der sich dazu ja klar geäußert hat, als an seine Exegeten, die sich seit 100 Jahren gegenseitig abschreiben. Sie sind eben nur in zweiter Linie »Gedanken«. Und eigentlich sind sie auch keine Gedanken, sondern die Gesten, die sie beschreiben und die die größeren musikalischen Komplexe beschreiben, die aus ihnen gebildet werden, sind Ausdruck von Situationen und Empfindungen der Figuren, aus deren Gesamtheit dann vielleicht Gedanken hervorgehen. Theater ist Theater, keine Philosiophie, es entsteht, wenn sich ein Darsteller vor einem Publikum bewegt, nicht wenn jemand Gedanken hat, auf die das Theater auch gut verzichten kann.
    • polybios schrieb:

      Ich tendiere aufgrund deiner Empfehlung jetzt zu Otto Singer
      in den Klindworth-Auszügen sind in der Regel die Motivtabellen auch drin, ob zu 100%, kann ich nicht sagen. Allerdings keine Motiv-Kennzeichnungen im Notentext selbst. Druckbild bei Klindworth ist jedenfalls astrein.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      in den Klindworth-Auszügen sind in der Regel die Motivtabellen auch drin, ob zu 100%, kann ich nicht sagen.
      Es gibt eine spezielle Ausgabe, die an den entsprechenden Stellen die Leitmotive vermerkt (nach Dr. Juilus Burghold). Bei mir hat das nur die Götterdämmerung, die hat denn auch einen blauen statt roten Einband. Aber ich habe die Klavierauzüge 1973 antiquarisch erworben, und da habe ich genommen was da war.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)