Die Elbphilharmonie und ihre Konzerte

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    • im Ernst:
      ganz interessante Frage, was die "Identität" einer Veranstaltung rechtlich ausmacht.
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Knulp schrieb:

      Lustiger Gedanke, Christian: Du besuchst ein Sokolov-Konzert. Zu Beginn erklärt der Künstler, heute nicht in Form zu sein und daher ausschließlich Für Elise zu spielen. Sehr schön macht er das. Leider ist danach tatsächlich Schluss. Den empörten Konzertbesuchern stellst du dich in den Weg und erläuterst ihnen ihre Rechte.
      Ich bin kein Jurist, aber ich nehme an, dass der Begriff "Veranstaltung" gewisse Bedingungen erfüllen muss. Jedenfalls hätte ich nicht einmal das Recht auf Erstattung des Eintrittspreises, wenn Sokolov ganz absagt und statt dessen ein unbekannter Nachwuchspianist spielt. Das wurde hier doch schon einmal diskutiert, und ich habe mich seinerzeit interessehalber beim Klavierfestival Ruhr erkundigt, was geschieht, wenn ich eine teure Karte für Barenboim oder Argerich gekauft habe, dann aber jemand einspringt, der ansonsten nur die Hälfte gekostet hätte. DIe Antwort war: Man würde sich in einem solchen Fall kulant zeigen. Mit anderen Worten: Ich hätte kein Recht auf Erstattung der Differenz oder Umtausch der Karte sondern müsste auf Kulanz hoffen.
      Hier ging es allerdings um künstlerische Rechte, und da ist die Sache klar: Die bestehen nicht, egal wie sehr sich manche Konzertbesucher das auch wünschen mögen.

      Christian
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • eine verwandte Frage ist es übrigens, welche Pflichten der Veranstaltungsbesucher eigentlich hat. Habe schon erlebt, daß die Meinung vertreten wurde, der Besucher habe das Recht zur Anwesenheit erworben und könne im übrigen machen, was er wolle, z.B. sich laut unterhalten.
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Es ist ja hier durchaus nicht unüblich, gelegentlich mal den ein oder anderen Musiker herabzusetzen. Da wir Meinungsfreiheit haben kann das natürlich jeder machen wenn er möchte. Es hat allerdings für mich immer einen faden Beigeschmack, weil i.d.R. keine Argumente geliefert werden, und es eigentlich immer um Geschmacksurteile geht. Nun kann aber hier wohl niemand für sich in Anspruch nehmen allgemeingültige Urteile abzugeben, auch wenn er meint durch reichliches Anhören von Musik dazu in der Lage zu sein. Etwas mehr Bescheidenheit und Zurückhaltung bei der Beurteilung hielte ich schon für angebracht.
      Ich halte jedenfalls jedem Dirigenten zu Gute, dass er sich mit einem Werk, welches er dirigieren möchte vorher intensiv auseinandersetzt, und seinem Publikum nicht leichtfertig irgend etwas zumutet. Aber jemandem wie Hengelbrock rundweg die Kompetenz für das Repertoire des 20. Jh. abzusprechen halte ich schlichtweg für anmaßend. Er hat dieses Repertoire z.B. beim Eröffnungskonzert der Elbphilharmonie dirigiert, und ich konnte nicht erkennen daß es zweitrangig gewesen wäre (aber vielleicht höre ich ja falsch oder zu wenig).

      Viel mehr ärgert mich im Zusammenhang mit der Causa Hengelbrock vs. NDR die Tatsache, dass die Stadt dem Sender Exklusivrechte eingeräumt hat, die eigentlich anderen zustehen würden. Der NDR ist eine überregionale Institution, die nur per Zufall in der Stadt residiert, mit ihr aber ansonsten in rechtlicher Hinsicht nichts zu tun hat. Es gibt aber sowohl das stadteigene Opernorchester wie die Hamburger Sinfoniker, die nach meiner Meinung viel mehr dazu prädestiniert wären, als Residenzorchester in der Elbphilharmonie zu spielen. Im Falle der Hamburger Sinfoniker hätte das auch handfeste kommerzielle Vorteile gehabt, da die Auslastung im großen Saal der Elbphilharmonie auf längere Sicht gegen 100% gehen dürfte. Warum man einem zu 100% subventionierten Orchester den Zuschlag gegeben hat ist mir unverständlich. Dadurch wird der NDR noch mehr bestärkt sich hier in der Stadt als Platzhirsch aufzuführen.

      Überhaupt gibt es einen entscheidenden "Webfehler" im Management der Elbphilharmonie, dass nämlich das Saalmangement nicht von der künstlerischen Leitung der Elphilharmonie-Konzerte getrennt eingerichtet wurde. Die Intendanz entscheidet somit über alle Aufführungen im Hause, ohne sich mit anderen Wettbewerbern abstimmen zu müssen. Dadurch entsteht eine eklatante Wettbewerbsverzerrung, weil natürlich fremde Veranstalter in aller Regel erst in zweiter Linie zum Zuge kommen, und die Intendanz die Bedingungen diktieren kann. In vielen anderen öffentlichen Bereichen wurde daher aus gutem Grund das Management der Infrastruktur vom Eigenbetrieb getrennt (Bahn, Stromnetz, Telekommunikation etc.). Nur durch ein neutrales Saalmangement ist ein fairer Wettbewerb um die begehrten Slots in den beiden Sälen gewährleistet.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • ChKöhn schrieb:

      Hier ging es allerdings um künstlerische Rechte
      Genau gesagt ging es um das Recht des Publikums, sich eine Meinung über einen Musiker zu bilden und diese Meinung dann auch zu äußern. So war nämlich Eusebius' Frage formuliert:

      Eusebius schrieb:

      Wer gibt eigentlich einem Laien das Recht ohne ausreichende Expertise (ausser der durch Hören erworbenen) einen Musiker als zweitrangig zu bezeichnen

      Dass ein solches Recht auf Bildung einer Meinung und danach auf Äußerung dieser Meinung besteht, ist ja wohl nicht weiter zweifelhaft. Wer das bestreitet, sollte mal in Artikel 5 des Grundgesetzes gucken. Und als Konzertbesucher habe ich selbstverständlich das Recht, Herbert Blomstedt (den ich gestern mit den Berliner Philharmonikern und Bruckners Dritter erlebte) großartig zu finden, Dirigent xy aber nicht. Und dass ich diese Meinung dann auch in einem Forum wie diesem hier äußern darf, sollte zwischen uns unstreitig sein. Sonst könnten wir den Laden hier gleich dicht machen.

      P.S.: Mein Beitrag hat sich zeitlich mit dem etwas früher abgesendeten Beitrag von Eusebius überschnitten. Auch er betont mit Recht die Meinungsfreiheit, die wir haben. Sollte mit dem Passus "für sich in Anspruch nehmen allgemeingültige Urteile abzugeben, auch wenn er meint durch reichliches Anhören von Musik dazu in der Lage zu sein" ich gemeint sein, kann ich mich nur wundern. Wann und wo habe ich etwas, das ich hier geschrieben habe, als "allgemeingültiges Urteil" bezeichnet? Das ist so dermaßen abwegig, dass ich mich fast schon über mich selbst ärgere, dass ich darauf überhaupt eingehe.
    • zumindest in der österreichischen Justiz ist schon mal der Begriff "Freiheit der Kunstkritik" vorgekommen - eventuell als eine gesonderte Ableitung bzw. Komplement aus der Kunstfreiheit?

      Das Oberlandesgericht Wien hat in zweiter Instanz die Schadenersatzforderung abgewiesen, die einige Staatsoperntänzer im Jänner nach einer negativen Kritik wegen "übler Nachrede bzw. Beleidigung" eingebracht hatten. Das Urteil sei "ein wichtiges Präjudiz für die Freiheit der Kunstkritik".

      wienerzeitung.at/nachrichten/k…ien/340862_In-Kuerze.html
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      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • music lover schrieb:

      Dass ein solches Recht auf Bildung einer Meinung und danach auf Äußerung dieser Meinung besteht, ist ja wohl nicht weiter zweifelhaft. Wer das bestreitet, sollte mal in Artikel 5 des Grundgesetzes gucken. Und als Konzertbesucher habe ich selbstverständlich das Recht, Herbert Blomstedt (den ich gestern mit den Berliner Philharmonikern und Bruckners Dritter erlebte) großartig zu finden, Dirigent xy aber nicht. Und dass ich diese Meinung dann auch in einem Forum wie diesem hier äußern darf, sollte zwischen uns unstreitig sein. Sonst könnten wir den Laden hier gleich dicht machen.
      Ja, nur hat das erstens niemand bestritten und hat es zweitens überhaupt nichts mit dem zu tun, was Du zuvor geschrieben und worauf ich mich bezogen habe:

      music lover schrieb:

      Es ist das Recht des Kunden, der für eine Eintrittskarte zu den Elbphilharmonie-Konzerten horrende Preise bezahlt hat und angesichts dessen dann auch eine diesem Eintrittspreis gerecht werdende Leistung von Dirigent/in, Solist/in und Orchester erwarten darf.
      Du hast also ein "Recht des Kunden" behauptet, eine dem Eintrittspreis enstprechende "Leistung" zu "erwarten". Man kann eine solche Leistung erhoffen, meinetwegen auch für sich persönlich "erwarten", aber ein irgendwie geartetes "Recht" des Rezipienten auf eine erwartete "Leistung" besteht in der Kunst nicht. Das ist halt anders als beim Maurer.

      Christian
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • music lover schrieb:

      Es ist das Recht des Kunden, der für eine Eintrittskarte zu den Elbphilharmonie-Konzerten horrende Preise bezahlt hat und angesichts dessen dann auch eine diesem Eintrittspreis gerecht werdende Leistung von Dirigent/in, Solist/in und Orchester erwarten darf.
      Du hast hier das Recht eingefordert, für einen hohen Preis auch eine entsprechende künstlerische Gegenleistung zu erhalten, und dem hat Christian widersprochen. Es gibt keine Korelation von Kartenpreis und künstlerischer Leistung. Ob man mit dem jeweiligen Ergebnis zufrieden ist ist eine andere Sache. Ich bin mir aber sicher, dass bestimmt auch viele Zuhörer mit der Leistung zufrieden waren, oder hat es ein lautes Buh-Konzert gegeben? Man kann es als Künstler nicht allen Recht machen, dazu ist die Gruppe der Hörer zu heterogen.
      Dein Recht enttäuscht zu sein und das zu artikulieren wird Dir hier und auch im Konzertsaal niemand streitig machen.

      Peter

      PS: Antworten haben sich überschnitten
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Es gibt aber sowohl das stadteigene Opernorchester wie die Hamburger Sinfoniker, die nach meiner Meinung viel mehr dazu prädestiniert wären, als Residenzorchester in der Elbphilharmonie zu spielen. Im Falle der Hamburger Sinfoniker hätte das auch handfeste kommerzielle Vorteile gehabt, da die Auslastung im großen Saal der Elbphilharmonie auf längere Sicht gegen 100% gehen dürfte.
      Das Philharmonische Staatsorchester ist nun einmal, wie Du selbst sagst, in erster Linie das Opernorchester der Stadt und hat seine "Residenz" somit in der Staatsoper. Und bei allem Respekt für die Hamburger Symphoniker (bitte keine Diskussion über A- und B-Orchester): ist es wirklich realistisch zu erwarten, dass ausgerechnet das in Größe und tariflicher Einstufung (die laut DOV ungefähr Saarbrücken oder Wuppertal entspricht) dritte Orchester der Stadt zum Aushängeschild eines Konzerthauses wird, das international positioniert wird? So läuft die Welt nun mal nicht, weder in Hamburg noch anderswo.

      Eusebius schrieb:

      Überhaupt gibt es einen entscheidenden "Webfehler" im Management der Elbphilharmonie, dass nämlich das Saalmangement nicht von der künstlerischen Leitung der Elphilharmonie-Konzerte getrennt eingerichtet wurde. Die Intendanz entscheidet somit über alle Aufführungen im Hause, ohne sich mit anderen Wettbewerbern abstimmen zu müssen. Dadurch entsteht eine eklatante Wettbewerbsverzerrung, weil natürlich fremde Veranstalter in aller Regel erst in zweiter Linie zum Zuge kommen, und die Intendanz die Bedingungen diktieren kann.
      Das ist ein interessantes Problem, das auch gerade für das neu zu erbauende Münchner Konzerthaus diskutiert wird: soll es eine Intendanz bekommen, die weitgehend über das Programm bestimmt? Dagegen laufen die mächtigen privaten Konzertveranstalter in der Stadt Sturm. Ich persönlich finde, dass Konzerthäuser mit Intendanz (ich nenne nur mal das Wiener Konzerthaus oder die Kölner Philharmonie) häufig ein besser abgestimmtes und vielfältigeres Programm haben als Häuser, die zu größeren Teilen von privaten Veranstaltern bespielt werden (wie bisher z.B. in München).

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • ChKöhn schrieb:

      Du hast also ein "Recht des Kunden" behauptet, eine dem Eintrittspreis enstprechende "Leistung" zu "erwarten"
      Nein. Was ich behauptet habe, ist das Recht des Kunden, der für eine Eintrittskarte horrendes Geld bezahlt hat, hinterher das Gehörte als enttäuschend oder von mir aus auch als zweitrangig (obwohl dieses Wort nicht von mir in die Debatte eingeführt worden ist) zu empfinden und dieser Meinung dann auch Ausdruck zu verleihen.

      Eusebius schrieb:

      Dein Recht enttäuscht zu sein und das zu artikulieren wird Dir hier und auch im Konzertsaal niemand niemand streitig machen.
      Dann sind wir uns ja einig. Alles andere wäre ja auch noch schöner.
    • Zwielicht schrieb:

      zum Aushängeschild eines Konzerthauses wird, das international positioniert wird?
      Warum braucht denn der Konzertsaal überhaupt ein Aushängeschild? Er ist doch angeblich so toll, dass sich alle darum reissen hier auftreten zu dürfen. Und so ist es ja auch. Durch die Tatsache dass hier viele international renommierte Orchester auftreten wird doch ausreichend "Glanz" verbreitet. Hier liegt nach meiner Meinung eine einseitige Begünstigung vor, welche möglicherweise nicht entstanden wäre, wenn die Konzerttermine durch eine neutrale Instanz (unabhängig von der Kulturbehörde) vergeben würden.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • music lover schrieb:

      Was ich behauptet habe, ist das Recht des Kunden, der für eine Eintrittskarte horrendes Geld bezahlt hat, hinterher das Gehörte als enttäuschend oder von mir aus auch als zweitrangig (obwohl dieses Wort nicht von mir in die Debatte eingeführt worden ist) zu empfinden und dieser Meinung dann auch Ausdruck zu verleihen.
      Ok, lassen wir das. Ich habe Deinen Satz wie Eusebius als Postulierung eines Anspruchs auf eine dem Eintrittspreis entsprechende künstlerische Leistung verstanden und finde auch beim wiederholten Lesen in ihm kein Wort von dem selbstverständlichen Recht, etwas enttäuschend zu finden oder der grundgeseztlich garantierten Meinungsfreiheit. Beides hast Du erst nachträglich in die Debatte eingeführt. Schön, wenn damit jetzt geklärt ist, dass Du etwas anderes gemeint als geschrieben hast :) .

      Christian
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
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    • Zwielicht schrieb:

      ch persönlich finde, dass Konzerthäuser mit Intendanz (ich nenne nur mal das Wiener Konzerthaus oder die Kölner Philharmonie) häufig ein besser abgestimmtes und vielfältigeres Programm haben als Häuser, die zu größeren Teilen von privaten Veranstaltern bespielt werden (wie bisher z.B. in München).
      Dass ist m.E. ein Nebenaspekt. Es geht mir in erster Linie um die Chancengleichheit der Veranstalter. Wenn es sich einer von denen mit der Intendanz "verscherzt", bekommt er keine Termine mehr im Saal. Und es gibt ja genügend Berwerber, so dass man gar nicht erst andere Argumente bemühen müsste.

      Peter
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    • Eusebius schrieb:

      Warum braucht denn der Konzertsaal überhaupt ein Aushängeschild? Er ist doch angeblich so toll, dass sich alle darum reissen hier auftreten zu dürfen. Und so ist es ja auch. Durch die Tatsache dass hier viele international renommierte Orchester auftreten wird doch ausreichend "Glanz" verbreitet. Hier liegt nach meiner Meinung eine einseitige Begünstigung vor, welche möglicherweise nicht entstanden wäre, wenn die Konzerttermine durch eine neutrale Instanz (unabhängig von der Kulturbehörde) vergeben würden.
      Jedes größere Konzerthaus, das mir jetzt auf die Schnelle einfällt, hat ein "Hausorchester" (manchmal auch zwei). Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der Elbphilharmonie. Es wäre ja auch ein Armutszeugnis für eine Stadt, wenn es nur eine Architektur für durchreisende Gastmusiker zur Verfügung stellen würde und diese nicht mit eigenem künstlerischem Potential bespielen könnte.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Es wäre ja auch ein Armutszeugnis für eine Stadt, wenn es nur eine Architektur für durchreisende Gastmusiker zur Verfügung stellen würde und diese nicht mit eigenem künstlerischem Potential bespielen könnte.
      Nun ja, wir können ja mal den Anteil der Eigenproduktionen heimischer Orchester messen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die durchreisenden Orchester und Musiker den Löwenanteil ausmachen. So viel Potential hat denn die frohe Hansestadt nun auch wieder nicht.
      Und mit Armutszeugnissen haben wir hier so unsere ganz eigenen Erfahrungen, darin war und ist der Senat große Klasse.

      Peter
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    • Eusebius schrieb:

      Zwielicht schrieb:

      Ich persönlich finde, dass Konzerthäuser mit Intendanz (ich nenne nur mal das Wiener Konzerthaus oder die Kölner Philharmonie) häufig ein besser abgestimmtes und vielfältigeres Programm haben als Häuser, die zu größeren Teilen von privaten Veranstaltern bespielt werden (wie bisher z.B. in München).
      Dass ist m.E. ein Nebenaspekt. Es geht mir in erster Linie um die Chancengleichheit der Veranstalter. Wenn es sich einer von denen mit der Intendanz "verscherzt", bekommt er keine Termine mehr im Saal. Und es gibt ja genügend Berwerber, so dass man gar nicht erst andere Argumente bemühen müsste.

      Peter
      Ein abgestimmtes und vielfältiges Programm halte ich nicht für einen Nebenaspekt. Da können größere Programmlinien entworfen werden, spezielle Reihen mit Alter und Neuer Musik, mit Gesamtwerken von Komponisten usw., wie das ja - im Rahmen des Möglichen - Konzerthäuser mit Intendanz häufig versuchen. Wenn überwiegend private Veranstalter sich einen Konzertsaal teilen, ist die Gefahr viel größer, dass dreimal in der Woche Dvoraks Neue Welt gespielt wird.

      Dass die Macht einer solchen Intendanz auch zum Problem werden kann, bestreite ich nicht.

      :wink:
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    • Zwielicht schrieb:

      dass dreimal in der Woche Dvoraks Neue Welt gespielt wird.
      Das passiert nur dann, wenn das Saalmanagement keine künstlerische Expertise hat, und nur nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten arbeitet. Ein fairer Wettbewerb unter Veranstaltern und eine interessante Programmgestaltung müssen sich nicht ausschliessen. Und das was hier geboten wird ist ein ziemliches Sammelsurium. Neuerdings finden sogar Modenschauen dort statt. Eine Leserin des Abendblattes mutmasste dass es demnächst wohl auch noch Boxkämpfe dort geben wird. ^^

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      wir können ja mal den Anteil der Eigenproduktionen heimischer Orchester messen
      Hast Du das nur auf HH bezogen? In der Kölner Philharmonie spielt das Gürzenichorchester 36 Abo-Konzerte, das WDR-Sinfonieorchester 24 pro Jahr, das ein oder andere Sonderkonzert kommt dazu. Das Gürzenichorchester hat auch noch eine eigene Kammermusikreihe. Ohne jetzt das Programm genauer zu analysieren: wenn man unterstellt, dass das Haus nahezu täglich bespielt wird und etwa zwei Drittel der Konzerte klassische Musik beinhalten, komme ich immerhin auf fast ein Drittel "Eigenproduktionen".

      [EDIT] Und dann gibt es ja noch die Konzerte der ansässigen Chöre, da spielen auch oft örtliche kleinere Orchester, sowas wie die "Kammerphilharmonie Rhein-Erft" etc. pp. Und im nicht-klassischen Bereich gibt es die Abo-Reihe der WDR Big Band. Für Köln kann man, glaube ich, sagen, dass der Löwenanteil auf "heimische" Produktionen zurückgeht.
      Bernd

      Fluctuat nec mergitur
    • Eusebius schrieb:

      Nun ja, wir können ja mal den Anteil der Eigenproduktionen heimischer Orchester messen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die durchreisenden Orchester und Musiker den Löwenanteil ausmachen. So viel Potential hat denn die frohe Hansestadt nun auch wieder nicht.
      Das ist bei anderen Konzerthäusern in anderen Städten (nehmen wir mal z.B. Köln) ähnlich. Es geht ja nicht darum, dass lokale Ensembles die Mehrheit der Konzerte bestreiten, sondern gewissermaßen um einen festen "Kern", um den sich dann die vielen Gastensembles gruppieren.

      :wink:
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