Teodor Currentzis

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    • Um mal ein ganz einfaches Beispiel zu geben: Händels Messias, bei dem ich gleich mitspielen werde, beginnt in den Geigen und Oboen mit einem in der Partitur notiertem punktierten Viertel und einem nachfolgenden Achtel. Das, was man in den meisten Fällen an dieser Stelle hört (nämlich ein ungefähr doppelt punktiertes Viertel und ein ungefähres Sechzehntel), steht nicht in der Partitur, weil es wahrscheinlich (nicht sicher, denn zu der Wolke 7, auf der Händel schon seit längerem sitzt, fehlt leider die Telefonverbindung) ist, dass der Komponist etwas anderes intendiert hat. Es steht weiterhin nicht in der Partitur, wie lang genau diese erste und zweite Note ausfallen sollen. Ebenfalls nicht aus der Partitur resultiert, ob man zwischen den beiden Noten etwas absetzen soll, was für gewöhnlich geschieht, obwohl keine Pause notiert ist. Auch nicht aus der Partitur ersichtlich ist die Dauer diese Absetzens. Und wie laut oder leise dieser Anfang überhaupt gespielt werden soll, geht ebenfalls aus der Partitur nicht hervor, weil jegliche dynamische Bezeichnung fehlt.

      Alle diese Fragen bedürfen der Interpretation - und nicht irgendwelchen "Freilegens". Mal ganz abgesehen davon, dass wir die Quellenfrage noch nicht berührt haben - in vielen Fällen ist bei Musik aus früheren Jahrhunderten ja nicht einmal klar, was genau "die Partitur" im Sinne des Komponisten darstellt....

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • arundo donax schrieb:

      Vieles Entscheidende steht gerade überhaupt nicht in den Noten/der Partitur. Da steht nichts über Spannungsentwicklungen, über Details des Timings, über größere Zusammenhänge - im Zweifelsfall steht da außer groben dynamischen Anweisungen auch nichts über die Balance zwischen den verschiedenen Instrumentengruppen.
      In der Doku zur BR/DVD zur Opernprämiere von Weinbergs "Die Passagierin", die Currentzis musikalisch geleitet hat, sagt er, dass nicht alles in den Noten stünde, dass man die Erfahrung haben müsse, den Charakter der Musik zu erkennen und wie der Komponist es gemeint hat.

      Am Ende des Interviews in der DCH sagt er das Gegenteil ("es steht alles in den Noten"), obwohl er da in der ersten Hälfte des Interviews doch deutlich auch in die andere Richtung ging.

      Mein Fazit ist, die Aussagen nicht alle zu ernst zu nehmen. Das ist auch meine Erfahrung bei Interviews generell.

      maticus
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      In mir steckt noch ganz viel Zeug hier drin fest, Gefühle und so. --- Nick Tschiller
    • maticus schrieb:

      In der Doku zur BR/DVD zur Opernprämiere von Weinbergs "Die Passagierin", die Currentzis musikalisch geleitet hat, sagt er, dass nicht alles in den Noten stünde, dass man die Erfahrung haben müsse, den Charakter der Musik zu erkennen und wie der Komponist es gemeint hat.
      Ich kenne diese Doku nicht, weiß also nicht, in welchem Zusammenhang Currentzis dies gesagt hat. Aber einen entscheidenden Unterschied zwischen Weinbergs "Die Passagierin" und Werken der Vergangenheit wie z.B. Purcells "Dido and Aeneas" oder Verdis Requiem gibt es ja schon: Bei Weinberg war Currentzis Uraufführungsdirigent, sodass sich von vornherein nicht die Frage stellte, wie das Werk zu seiner Entstehungszeit aufgeführt worden war und welche "Zutaten" es in der Aufführungspraxis späterer Jahrhunderte gegeben hat, die es wieder zu eliminieren gilt. Bei Weinberg war es Currentzis selbst, der den Beginn einer Aufführungspraxis dieses Werks markierte. Eine wie auch immer geartete "HIP"-Problematik stellte sich also nicht.
      We drink from hot wells poisoned with the blood of our children.
      (James Taylor, "New Hymn")

      Ich will, dass Ihr handelt, als würde Euer Haus brennen. Denn es brennt.
      (Greta Thunberg)
    • Da hast Du sicherlich recht. Konkret sprach Currentzis davon, dass vieles nicht in den Noten stünde. Er sagte (sinngemäß), dass ein "russischer Komponist niemals" über jeden Takt ein Crescendo o. ä. notieren würde, da müsse man wissen, was der Komponist gedacht habe. Bei Schostakowitsch z. B. wissen wir ja, dass er i.d.R. bei Proben zur Uraufführung seiner Werke anwesend war und eingegriffen hat. Das ist bei Weinberg sicherlich deutlich weniger der Fall bzw. ist wenig darüber bekannt.

      maticus
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    • music lover schrieb:

      Bei Weinberg war Currentzis Uraufführungsdirigent, sodass sich von vornherein nicht die Frage stellte, wie das Werk zu seiner Entstehungszeit aufgeführt worden war und welche "Zutaten" es in der Aufführungspraxis späterer Jahrhunderte gegeben hat, die es wieder zu eliminieren gilt.

      Diese Logik vieler HIPler, dass Aufführungspraxis (und damit Rezeptionsgeschichte) etwas gebracht habe, das man "eliminieren" müsse, halte ich für fragwürdig.

      Es ist ja nicht so, dass diese Aufführungspraxis von lauter Vollidioten begründet worden ist, sondern Vieles in der Aufführungspraxis macht Sinn.

      Natürlich kann man einen künstlerischen Zugang wählen, der gerade darin besteht, dass man sich für eine gewisse "Ursprünglichkeit" des Stücks interessiert. Das ist aber nur ein Ansatz, dem - wie Bernd (arundo donax) richtig bemerkt hat - kein Privileg über andere Ansätze zusteht.

      Zurück zu dem Interview mit Currentzis: ich habe ihn so verstanden, dass er sich mit seinen Äußerungen zu diesem Punkt konkret auf das Verdi-Requiem bezogen hat, für das er meint, dass die Partitur den Ausführenden hinreichende Anleitungen gibt. Ich habe dies nicht als allgemeines künstlerisches Credo aufgefasst.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Also den Spruch "Es steht ja eigentlich alles in den Noten" hab ich schon öfters gehört. Meistens kommt er dann, wenn der Dirigent etwas verlegen auf ein Lob reagieren muss, wie oder warum er denn solche Ergebnisse erzielt.
      Das ist doch aber Teil der Eitelkeit einer starken Persönlichkeit am Pult. Natürlich sind sie überzeugt davon, dass SIE den Notentext richtig deuten und zur Geltung bringen. Wenn sie davon nicht überzeugt wären, würden die Musiker es auch nicht sein.
      Das ist für mich reine Metaphysik.
      „Music is a nexus. It's a conduit. It's a connection. But the connection is the thing that will, if we can ever evolve to the point if we can still mutate, if we can still change and through learning, get better. Then we can master the basic things of governance and cooperation between nations.“ - John Williams
    • Tichy schrieb:

      Es steht ja eigentlich alles in den Noten
      vielleicht gibts da ja eine Formel, die die beiden widersprüchlichen Aussagen "es steht eigentlich alles in den Noten" und "das Wichtigste steht nicht in den Noten" miteinander verbindet, ungefähr so:

      "die Interpreten sollten das, was nicht in den Noten steht, in möglichst enger Beziehung zu dem gestalten, was in den Noten steht."
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      "die Interpreten sollten das, was nicht in den Noten steht, in möglichst enger Beziehung zu dem gestalten, was in den Noten steht."

      Ja, aber durch wen oder was wird die "möglichst enge Beziehung" denn definiert? Nehmen wir noch mal mein Beispiel von eben: Die Punktierungen, die sich durch den gesamten langsamen Teil der Sinfonia ziehen, wurden heute von der (hervorragenden!) Konzertmeisterin und damit logischerweise auch vom Rest der Streicher sehr scharf und mit einer überaus deutlichen Zäsur zwischen der langen und der kurzen Note gespielt. Ich habe mich natürlich angepasst, aber wenn ich das Sagen gehabt hätte, hätte ich eine etwas weichere, leicht ins Triolische gehende Punktierung und ein minder ausgiebiges Luftloch klar bevorzugt. In den Noten ist nur eine punktierte Viertel und eine Achtel zu finden - welche Lesart der Doppelpunktierung steht denn nun in "möglichst enger Beziehung" zum anders punktierten Notentext, die weichere oder die schärfere? Händel können wir ja nun mal leider nicht mehr fragen - wer entscheidet also in irgendeiner Form "objektiv" über diese Frage? Irgendein HIP-Messias als ein durch geheimes Wissen und besondere Gnade legitimierter Stellvertreter des Komponisten?

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • maticus schrieb:

      Konkret sprach Currentzis davon, dass vieles nicht in den Noten stünde. Er sagte (sinngemäß), dass ein "russischer Komponist niemals" über jeden Takt ein Crescendo o. ä. notieren würde, da müsse man wissen, was der Komponist gedacht habe.
      Interessante These! Dass es eine spezifisch russische Komponisteneigenschaft war/ist, die dynamischen Vorstellungen/Wünsche eher unscharf zu notieren, war mir bislang nicht klar. Und für Currentzis ist es natürlich toll, dass er offenbar über eine direkte Kommunikationsverbindung in den Himmel verfügt, weil er so genau weiß, was Weinberg gedacht ( :!: ) hat!

      Das betreffende Interview habe ich jetzt auch nicht gehört, aber wenn es tatsächlich stimmt, dass Currentzis einen solchen K.... verzapft hat....

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • arundo donax schrieb:

      Und für Currentzis ist es natürlich toll, dass er offenbar über eine direkte Kommunikationsverbindung in den Himmel verfügt, weil er so genau weiß, was Weinberg gedacht ( ) hat!
      DAS hat er ja NICHT gesagt.

      maticus
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      In mir steckt noch ganz viel Zeug hier drin fest, Gefühle und so. --- Nick Tschiller
    • Und inwiefern ist das bei HIP jetzt anders? Die Musikwissenschaftler versuchen hier doch auch zu rekonstruieren, was sich der Komponist vor 300 Jahren bei der Komposition dazugedacht hat. In Falle von Weinberg gibt es ja auch noch genug Leute, die ihn persönlich kannten. Zudem hat Currentzis in St. Petersburg studiert. Dass er also die russischen Gepflogenheiten bei der Notation kennt, ist absolut anzunehmen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Zudem hat Currentzis in St. Petersburg studiert. Dass er also die russischen Gepflogenheiten bei der Notation kennt, ist absolut anzunehmen.
      Du bist der Ansicht, es gäbe spezifisch russische Gepflogenheiten bei der Notation? Ich kann mir das nicht richtig vorstellen, aber das liegt wahrscheinlich nur an mangelnder Fantasie :schaem1: .

      Felix Meritis schrieb:

      Die Musikwissenschaftler versuchen hier doch auch zu rekonstruieren, was sich der Komponist vor 300 Jahren bei der Komposition dazugedacht hat.
      Was sich jemand mal gedacht hat, kann man leider nicht rekonstruieren.

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • Felix Meritis schrieb:

      arundo donax schrieb:

      Was sich jemand mal gedacht hat, kann man leider nicht rekonstruieren.
      Natürlich kann man das annäherungsweise.
      Nein, kann man nicht. Weder lebenden noch toten Menschen können wir in den Kopf gucken. Deshalb ist es ja auch ein Irrtum, dass die Geschichtswissenschaft (oder die Literatur-, Kunst-, Musikgeschichtswissenschft) sich in erster Linie mit der Vergangenheit beschäftigen würde. Sie beschäftigt sich mit Dingen, die hier und jetzt vor uns liegen und die erklärungsbedürftig sind.
      Oder anders gesagt: Wir haben nur die Äußerungen von anderen Menschen, seien sie schriftlich oder mündlich. Die sind nicht mit ihren Gedanken identisch, an die kommen wir damit nicht dran, auch nicht annäherungsweise.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • music lover schrieb:

      Bei Weinberg war es Currentzis selbst, der den Beginn einer Aufführungspraxis dieses Werks markierte. Eine wie auch immer geartete "HIP"-Problematik stellte sich also nicht.
      Na doch, bleiben ja 40 Jahre zwischen Vollendung der Oper und Uraufführung.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Cherubino schrieb:

      Die sind nicht mit ihren Gedanken identisch, an die kommen wir damit nicht dran, auch nicht annäherungsweise.
      Sorry, das ist doch reine Haarspalterei. Natürlich kann man die gedankliche Vorgehensweise eines Komponisten bis zu einem gewissen Grad rekonstruieren, wenn man die Komposition mit Kenntnissen über die Stilistik und Praxis der damaligen Zeit abgleicht. Dazu gibt es auch noch oft Komopositionsskizzen, die Gedankengänge aufzeigen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Cherubino schrieb:

      Wir haben nur die Äußerungen von anderen Menschen, seien sie schriftlich oder mündlich. Die sind nicht mit ihren Gedanken identisch, an die kommen wir damit nicht dran, auch nicht annäherungsweise.
      Finde ich unlogisch: Wenn ich mich über irgendein Thema äußere - z. B. über die Frage, was ich von Teodor Currentzis halte - und Du das liest, hast Du Zugang zu dem, was ich denke, sprich: meinen Gedanken.

      So wie wir uns hier gerade mit dem befassen, was Teodor Currentzis so denkt: Schließlich hat er sich über sein Verständnis von Musik geäußert.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • arundo donax schrieb:


      maticus schrieb:

      da müsse man wissen, was der Komponist gedacht habe.

      Bernd

      Ich habe es sinngemäß wiedergegeben (wenn ich mal Zeit finde, werde ich es mal verbatim zitieren; dazu muss ich die blu-ray starten, etc.). Dass er (Currentzis) nun der allwissende Dirigent für russische Musik und die Gedanken der verstorbenen Komponisten sei (um es mal übertrieben auszudrücken), so habe ich seine Aussage nicht verstanden. Eher so, wie es auch Felix Meritis sagt, dass Currentzis in Russland lebt und Musik studiert hat, wahrscheinlich auch viele Musiker kennt, die Weinberg kannten, etc. Also ein Kenner der "russischen Musiktradition" ist. Aber das hat er alles nicht konkret geäußert.

      maticus
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