Felix Mendelssohn - Streichquartett in a-Moll, op. 13

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    • Heute Morgen beim Anhören von Tabea Zimmermanns und Kirill Gersteins Interpretation von Brahmsens op. 120/2 ist mir aufgefallen, dass Brahms im Finalsatz auch Mendelssohns Lied "Frage" als Thema für die darauffolgenden Variationen hernimmt. Das ist mir zuvor noch nie aufgefallen, ist aber unverkennbar der Fall.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Gestern über Spotify diese hier gehört:

      Wieland hatte schon einmal auf die erste CD der Gewinner des 2016er ARD-Musikwettbewerbs hingewiesen. Eine im besten Sinne "junge" Aufnahme. Starke Betonung der Satzcharaktere, sehr viel Agogik, gesanglich, dramatisch, streckenweise auch forciert, sehr homogener Ensembleklang. Ein starker Auftritt, für das häufige Wiederhören vielleicht sogar zu stark. Das e-Moll-Quartett wird ebenfalls auf der Stuhlkante gespielt, und die Quartettsätze Op. 81 habe ich noch nie so intensiv wiedergegeben gehört.
    • Felix Meritis schrieb:

      Heute Morgen beim Anhören von Tabea Zimmermanns und Kirill Gersteins Interpretation von Brahmsens op. 120/2 ist mir aufgefallen, dass Brahms im Finalsatz auch Mendelssohns Lied "Frage" als Thema für die darauffolgenden Variationen hernimmt. Das ist mir zuvor noch nie aufgefallen, ist aber unverkennbar der Fall.
      Steile These. Es gibt ein paar äußerliche Ähnlichkeiten (beide Stücke stehen im Dreiertakt mit charakteristischer Punktierung auf der dritten Zählzeit, das Anfangsmotiv besteht aus einer Sekund und einer Terz), aber dennoch kann keine Rede davon sein, dass Brahms hier eine Mendelssohnsche Melodie variiert. Sowohl melodisch (das besagte Anfangsmotiv ist bei Brahms umgekehrt, danach geht es sowieso ganz anders weiter) als auch harmonisch (bei Brahms überwiegend dominantisch) unterscheiden sich beide Themen fundamental. Brahms hat dieses Thema nicht "hergenommen" sondern aus dem Hauptthema des ersten Satzes entwickelt, welches wiederum das der ganzen Sonate zugrundeliegende Dreitonmotiv kunstvoll zwischen Originalgestalt und Krebsumkehrung verschränkt. Von all dem gibt es bei Mendelssohn keine Spur.

      Christian
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Auch die Tonlängen sind aber gleich. Für mich ist das weitgehend dasselbe Motiv (man muss beim Vergleich wirklich das Lied op. 9/1 anhören, nicht die SQ-Variante!). Dass Brahms eine Hommage mit einem strukturellen Kniff verbinden kann, wundert mich nicht. Schließlich war der Mann ein Genie.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Auch die Tonlängen sind aber gleich. Für mich ist das weitgehend dasselbe Motiv (man muss beim Vergleich wirklich das Lied op. 9/1 anhören, nicht die SQ-Variante!).
      Ich kenne das Lied...
      Das Motiv besteht aus einer Sekund abwärts und einer (kleinen) Terz aufwärts, und es ist punktiert. Bei Brahms ist es umgekehrt, also Sekund auf- und Terz abwärts, und zwar mit goßer Terz, also nicht einmal exakt dasselbe. Weitere Gemeinsamkeiten kann ich nicht erkennen. Diese drei Töne, die in den Intervallen nicht exakt übereinstimmen und noch dazu in Umkehrung stehen, sollen eine "Hommage" sein? Du hattest übrigens auch nicht von einem Motiv geschrieben sondern behauptet, Brahms habe Mendelssohns Lied als Thema für seine Variationen "hergenommen". Das ist einfach falsch.

      Christian
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    • Felix Meritis schrieb:

      Ich erlaube mir trotzdem bei meiner Meinung zu bleiben, dass dies kein Zufall sondern eine Hommage ist.
      Entgegen einer heutzutage weitverbreiteten Annahme ist eine "Meinung" kein Ersatz für Argumente...

      Aber erst einmal zurück: Kannst Du mich bitte mal bezüglich Deiner These auf den neuesten Stand bringen? Ursprünglich war diese, dass Brahms "Mendelssohns Lied als Thema für die darauffolgenden Variationen hergenommen" habe. Dann war es kein Thema mehr sondern nur noch ein Motiv, und jetzt ist plötzlich die Rede von einer "Hommage". Statt irgendwas davon zu belegen, verweist Du auf einen Artikel, in dem (neben manch anderem Unsinn) behauptet wird, die beiden Stücke hätten denselben Rhythmus - was schon durch einen oberflächlichen Blick auf die Noten zu widerlegen ist. Also wobei bleibst Du und welche Argumente hast Du dafür?

      Christian
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    • Felix Meritis schrieb:

      Zum Schutze dieses Threads über das Streichquartett op. 13, welches ich sehr liebe, breche ich hier ab
      Ich nicht. (Übrigens hast Du diesen OT-Zweig selbst eröffnet.)

      Ein weiteres Argument gegen einen bewussten Bezug auf Mendelssohns Lied ist dieses: Eine "Frage" steigt in der Sprachmelodie üblicherweise am Ende an, und so hat Mendelssohn das in seinem gleichnamigen Lied selbstverständlich auch komponiert. Das Dreitonmotiv ist nach oben gerichtet und endet auf einem unaufgelösten D7 mit folgender Generalpause ("Ist es wahr?"). Wäre Brahms' Dreitonmotiv tatsächlich ein bewusster Bezug auf dieses Motiv, dann hätte er dessen charakteristischstes Merkmal durch Umkehrung in sein Gegenteil verändert: Sein Thema ist nicht nur im Eröffungnugsmotiv sondern in der ganzen ersten Phrase nach unten gerichtet. Das kann alles mögliche sein aber keine "Frage" im Mendelssohnschen (und üblichen) Sinne. Hinzu kommt, dass dieses Motiv Keimzelle der ganzen Sonate ist, so dass man, wenn man die These vom Mendelssohn-Bezug vertritt, diese auch schon auf die beiden ersten Sätze anwenden müsste. Das ist angesichts eines solchen Allerweltsmotivs aus Sekund und Terz eine abenteuerliche Spekulation.

      Christian
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    • ChKöhn schrieb:

      Eine "Frage" steigt in der Sprachmelodie üblicherweise am Ende an, und so hat Mendelssohn das in seinem gleichnamigen Lied selbstverständlich auch komponiert.
      Na gut, noch ein Beitrag von mir. Die "Frage" lautet "Ist es wahr?", welche zweimal gestellt wird. Ich beziehe mich aber gar nicht auf diese, sondern auf den darauffolgenden Verlauf nämlich "dass du stets dort in dem Laubgang an der Weinwand"
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Na gut, noch ein Beitrag von mir. Die "Frage" lautet "Ist es wahr?", welche zweimal gestellt wird. Ich beziehe mich aber gar nicht auf diese, sondern auf den darauffolgenden Verlauf nämlich "dass du stets dort in dem Laubgang an der Weinwand"
      Auch da ist außer dem Rhyhthmus der ersten drei Motive nur wenig Gemeinsamkeit festzustellen. Tonart und Metrum sind unterschiedlich (bei Mendelssohn 3/4, bei Brahms 6/8), das Eröffnungsmotiv ist umgekehrt und wird in der Folge bei Mendelssohn ganz aufgegeben, bei Brahms aber beibehalten, die Melodie ist folglich eine völlig andere, ebenso die Harmonie (bei Mendelssohn normaler Kadenzverlauf, bei Brahms langer dominantischer Beginn mit Vorhalten usw.), die Gewichtung der Auftakte ist bei Brahms viel stärker, und vor allem gibt es das zweimalige Ziel der Entwicklung in Form der Schlussfloskel mit der charakteristischen aufsteigenden Sext (es-es-es-c-b) bei Mendelssohn überhaupt nicht. Eine gewisse Ähnlichkeit gibt es allenfalls bei "in dem Laubgang an der Weinwand", aber weder davor noch danach. Und der gemeinsame Rhyhtmus mit der punktierten Zählzeit drei ist natürlich keine Seltenheit und z.B. bei Schubertschen Tänzen (Menuetten) fast allgegenwärtig.
      Wenn man sich dagegen anschaut, wie Brahms es macht, wenn er tatsächlich ein fremdes "Thema für die darauffolgenden Variationen hernimmt", wie Du es für diesen Satz behauptest, dann liegen die Unterschiede auf der Hand: Die Themen der Schumann-Variationen op. 9 und op. 23 sowie der Haydn-Variationen op. 56 hat er ohne jede Veränderung originalgetreu übernommen, und auch die satztechnischen Zitate in den Variationen sind so charakteristisch, dass kein Zweifel bestehen kann, worauf sie sich beziehen.

      Christian
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      (Theodor W. Adorno)
    • Vielleicht ist als "Thema hergenommen" zu weit gegangen. Ich finde - und eben offensichtlich nicht nur ich - die Übereinstimmung aber so groß, dass ich aufhorche. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Brahms das nicht gehört hat, da er das Lied mit Sicherheit kannte. Vielleicht ist es ja genau umgekehrt: Er wollte eine Hommage an das Lied verfassen und entwickelte daraus eine abgeleitete Form für den Kopfsatz (das Thema ist ja jetzt nicht gerade so ein Superhit wie etwa das Inzipit aus op. 8 oder op. 111). Dazu musste das Liedzitat nicht völlig erhalten bleiben, sondern konnte den Anforderungen gemäß abgeändert werden. Natürlich kann ich das nicht beweisen. Ich kann natürlich völlig falsch liegen und die Ähnlichkeit ergab sich tatsächlich vollkommen zufällig.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Vielleicht ist als "Thema hergenommen" zu weit gegangen. Ich finde - und eben offensichtlich nicht nur ich - die Übereinstimmung aber so groß, dass ich aufhorche. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Brahms das nicht gehört hat, da er das Lied mit Sicherheit kannte. Vielleicht ist es ja genau umgekehrt: Er wollte eine Hommage an das Lied verfassen und entwickelte daraus eine abgeleitete Form für den Kopfsatz (das Thema ist ja jetzt nicht gerade so ein Superhit wie etwa das Inzipit aus op. 8 oder op. 111). Dazu musste das Liedzitat nicht völlig erhalten bleiben, sondern konnte den Anforderungen gemäß abgeändert werden. Natürlich kann ich das nicht beweisen. Ich kann natürlich völlig falsch liegen und die Ähnlichkeit ergab sich tatsächlich vollkommen zufällig.
      Ok, dass eine gewisse Ähnlichkeit besteht, ist natürlich eine ganz andere Feststellung als die Behauptung einer Übereinstimmung der Themen. Eine entfernte Ähnlichkeit gebe ich zu, glaube aber aus besagten Gründen nicht an eine Absicht und kann das natürlich genauso wenig beweisen. Außerdem kann es zwischen Absicht und Zufall ja auch so etwas wie einen intutiven, unbewussten Bezug geben, was nicht einmal der Komponist selbst verifzieren oder falsifizieren könnte.
      Übrigens finde ich - auch wenn ich mich mit dem Ausdruck "Superhit" prinzipiell etwas schwer tue - , dass das Hauptthema des Kopfsatzes zu Brahms schönsten melodischen Einfällen überhaupt gehört.

      Christian
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      (Theodor W. Adorno)
    • Ich denke, da kann ich mitgehen. Es besteht eine Ähnlichkeit, die ich persönlich auffällig finde. Dass die Passage aufgrund einer halb- oder unterbewussten Entscheidung Brahmsens so klingt, halte ich durchaus für möglich und keineswegs unwahrscheinlich. Dementsprechend würde ich jetzt meine Ausgangsthese vorsichtiger formulieren.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.