Quintparallele - Mal Entschuldigung!?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Quintparallele - Mal Entschuldigung!?

      Ich bin auf etwas gestoßen, und möchte euch dazu fragen, was ihr darüber denkt. Ich habe mich mit Monteverdis Madrigalen befasst, und da ist mir plötzlich bei einem seiner berühmtesten Madrigale, "Ah, dolente partita" (Buch IV, Nr. 1), plötzlich eine Quintparalelle in die Augen gesprungen. Es geht um eine Parallele zwischen der obersten und der jeweilig am tiefsten klingende Stimme, Takte 9-10.

      Meine Frage: wie ist diese - ziemlich eindeutige - Quintparallele zu "entschuldigen"?

      Monteverdi schreibt (auf die Kritik von Giovanni Artusi antwortend) gerade in Bezug auch zu diesem Madrigal, dass er nicht ohne Grund schriebe... (aber ich wüsste auch nicht, dass Artusi sich wegen Quintparallelen beschwert hätte, es ging im nur um die Dissonanzbehandlung.)

      Hier die Stelle:

      [Blockierte Grafik: https://image.ibb.co/iApW2a/Monteverdi_Quint.jpg]

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Ist halt eine Quintparallele (optisch fast unauffällig) für die vermutlich mildernde Umstände gilt, da sie, wie man sieht, durch verschiedene Stimmen/Stimmeinsätze entsteht. Und auch für Monteverdi muss wohl gelten: der leeve jott is ja gar net so (pedantisch). Ausserdem hat das D im Sopran den Charakter einer flüchtigen Durchgangsnote. Im Ernst: wer "hört" denn da wirklich eine böse Quintparallele raus? Da wimmelt es doch eh von Dissonanzen.
      Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.
    • ich denke, da brauchts weder eine Entschuldigung noch mildernde Umstände oder Mangel an Pedanterie - es sind einfach keine Quintparallelen. Die enstehen nur, wenn man die Stelle quasi auf dem Klavier spielt, oder anders gesagt, wenn man sie klanglich und nicht von der Stimmführung her auffaßt.

      Diese Folge:

      g' - f'
      e' - a'
      c' - d'

      ist auch völlig regulär, obwohl "auf dem Klavier" eine Quintparallele zwischen Außenstimmen vorhanden ist. Kommt bei Palestrina sogar mehrfach hintereinander vor (s. Jeppesen, Kontrapunkt, S. 79).
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      ich denke, da brauchts weder eine Entschuldigung noch mildernde Umstände oder Mangel an Pedanterie - es sind einfach keine Quintparallelen. Die enstehen nur, wenn man die Stelle quasi auf dem Klavier spielt, oder anders gesagt, wenn man sie klanglich und nicht von der Stimmführung her auffaßt.

      Diese Folge:

      g' - f'
      e' - a'
      c' - d'

      ist auch völlig regulär, obwohl "auf dem Klavier" eine Quintparallele zwischen Außenstimmen vorhanden ist. Kommt bei Palestrina sogar mehrfach hintereinander vor (s. Jeppesen, Kontrapunkt, S. 79).
      Ah, gut verstehe! (Dein Beispiel war hilfreich!) Akkordisches Denken ist mir da wohl durchgegangen...

      Kannst du mir bitte noch sagen, genau welche Stelle du bei Jeppesen meist - ich habe die ungarische Ausgabe, die Seitenzählung ist da wohl anders... ;)

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Tschabrendeki schrieb:

      Kannst du mir bitte noch sagen, genau welche Stelle du bei Jeppesen meist
      I. Voraussetzungen - 5. Der Zusammenklang, zweites/drittes Notenbeispiel
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • So, wie Monteverdi es gesetzt hat, benutzt man es auch, wenn man die parallele Quinte aus klanglichen Gründen denn unbedingt haben will. Im Zweifelsfalle hilft halt der Stimmentausch, um Parallelen zu vermeiden. Meist hilft ein Sprung im Tenor. Dann sind die akademischen Ansprüche gerettet und die Musik kann trotzdem leben.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Harmlose Zwischenfrage: Der zweite Beleg, den Tschabrendeki oben gelb markiert, wäre doch auch in jedem Fall keine Quintparallele, wenn eine weitere Stimme mit dem Terz-h füllt? Oder liege ich da falsch, was die damaligen Vorschriften anbelangt?

      :cincinbier: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • andréjo schrieb:

      Harmlose Zwischenfrage: Der zweite Beleg, den Tschabrendeki oben gelb markiert, wäre doch auch in jedem Fall keine Quintparallele, wenn eine weitere Stimme mit dem Terz-h füllt? Oder liege ich da falsch, was die damaligen Vorschriften anbelangt?

      :cincinbier: Wolfgang
      Die Terz-Füllung ist doch da in der Quinto-Stimme, oder wie meinst du das?

      Würde übrigens in der Alto-Stimme auf "a" noch "h" folgen, und nicht pausieren, hätte ich auch nicht auf "Regelverstoß" gedacht....

      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Mauerblümchen schrieb:

      Dann sind die akademischen Ansprüche gerettet und die Musik kann trotzdem leben.
      diese Entgegensetzung von akademisch/lebendig leuchtet mir nicht so ganz ein. Gerade durch das Befolgen der Regel entsteht doch eine lebendigere Stimmführung.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Tschabrendeki schrieb:

      andréjo schrieb:

      Harmlose Zwischenfrage: Der zweite Beleg, den Tschabrendeki oben gelb markiert, wäre doch auch in jedem Fall keine Quintparallele, wenn eine weitere Stimme mit dem Terz-h füllt? Oder liege ich da falsch, was die damaligen Vorschriften anbelangt?

      :cincinbier: Wolfgang
      Die Terz-Füllung ist doch da in der Quinto-Stimme, oder wie meinst du das? [...]

      LG
      Tamás
      :wink:
      Genau. Man spricht doch nur dann von einer Quint-Parallele, wenn die Quinte offen ist. oder? (Einmal abgesehen von der linearen versus der harmonischen Perspektive - da habe ich die Argumentation weiter oben schon verstanden, hoffe ich doch.)

      Aber einen Dreiklang wird man wohl in keinem Fall verbieten wollen. :P

      PS: Wenn ich am Klavier "improvisiere" (= klimpere), liebe ich die Quint-Parallelen ...

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Danke.

      In Deinem Beispiel, werter Tschabrendeki, ist das wohl nicht der Fall; eine wirkliche Parallelbewegung kann ich nur bezüglich der Terzen in den beiden Oberstimmen feststellen. Mir scheint aber, dass dies ja weiter oben geklärt wurde.

      Wie lange war diese Regel eigentlich tendenziell gültig?

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • andréjo schrieb:

      Wie lange war diese Regel eigentlich tendenziell gültig?
      Da sich Quintparallelen für die meisten von uns bis heute "falsch" anhören (Ausnahmen wie im "Jazz", "Impressionismus" oder Orgel-Mixturregistern bestätigen die Regel) ist die spannendere Frage eigentlich: SEIT WANN ist die Regel eigentlich tendenziell gültig?

      (ich kann die Schrift nicht mehr fetten !?)
      Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.
    • ThomasBernhard schrieb:

      SEIT WANN ist die Regel eigentlich tendenziell gültig?
      Grob gesagt: seit dem 15. Jahrhundert. Genau festmachen kann man das aber nicht, da die Generation Dufay sie schon tendenziell vermeidet, sie bei Ockeghem aber noch häufig auftauchen – allerdings zumeist in bestimmen satztechnischen Situationen, etwa wenn zwei Stimmen zur Gerüststimme (Tenor) bzw. zur untersten Stimme (nach der englischen Sight-Technik) imperfekte Konsonanzen parallel führen, die dann untereinander Quintparallelen ergeben (z. B. Sexten+Dezimen). Für diesen Fall (Fauxbourdon) erlaubt sie übrigens interessanterweise auch Charpentier in seinem Traktat – es gibt also durchaus Situationen, in denen Quintparallelen auch im 17. und 18. Jahrhundert auftauchen. (So auch bei Bachchorälen quasi zufällig bei bestimmten Figuren – sie gehören dann nicht zum Gerüstsatz. Oder die sogenannten "Mozart-Quinten", die Mozart meistens, aber nicht immer vermeidet. Die sogenannten "vermindert-rein, das lass sein" sind sowieso gängig.)
      Tinctoris wäre die theoretische Autorität, die Quintparallelen erstmals im Rahmen einer umfangreichen Satzlehre dezidiert verbietet.

      P.S.: Ich hoffe, du bist nicht durch das neue Buch von Michael Heinemann auf das Madrigal gekommen. Was da satztechnisch dazu geschrieben steht, ist leider völliger Schmarrn...
    • ThomasBernhard schrieb:

      SEIT WANN ist die Regel eigentlich tendenziell gültig?
      De la Motte verortet sie ohne weiteren Beleg im 14. Jhd. (Diether de la Motte: Harmonielehre, 6. Auflage 1988)

      Köstlich finde ich seine Kommentare zu den gängigen Begründungen (besser: Plausibilisierungen) der Parallenverbote. Er nennt

      (1) bei den einfachen Schwingungsverhältnissen von Oktave (1:2) und Quinte (2:3) ist die Selbständigkeit der Stimmen gefährdet bzw. aufgehoben,

      (2) Oktav- und Quintparallelen klingen schlecht.

      Er fragt dann:

      ad (1): Warum wird dann nicht auch vor parallelen Quarten gewarnt (3:4)?

      ad (2): Warum klingt auf einmal schlecht, was vorher (13. Jhd.) gut und wichtige Satztechnik war?

      Sein "Erklärungsangebot" für die Existenz des Oktav- und Quintparallelenverbots lautet, dass man im 14. Jhd. abschätzig auf die musikalische Vergangenheit blickte und das, was vorher gut war, kurzerhand als minderwertig deklarierte. - Meine Interpretation: Politischer Wille dominierte musikalischen Willen.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      (1) bei den einfachen Schwingungsverhältnissen von Oktave (1:2) und Quinte (2:3) ist die Selbständigkeit der Stimmen gefährdet bzw. aufgehoben,

      [...]


      Er [de la Motte] fragt dann:

      ad (1): Warum wird dann nicht auch vor parallelen Quarten gewarnt (3:4)?
      na ja, auch der Gebrauch von Quartenparallelen ist eingeschränkt. Damit sie unbedenklich sind, muß noch eine dritte Stimme dazu kommen, die mit den beiden anderen quasi "Sextakkorde" bildet.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • ralphb schrieb:

      P.S.: Ich hoffe, du bist nicht durch das neue Buch von Michael Heinemann auf das Madrigal gekommen. Was da satztechnisch dazu geschrieben steht, ist leider völliger Schmarrn...
      Ne, kenne ich nicht. Ist durch Zufall, genau an dieser Stele hat Malipiero in seiner Ausgabe eine kritische Korrektur gekennzeichnet, und als ich mir das näher angeshaut hab, ist mir die harmonische Quintparallele aufgefallen.

      Du meinst wohl dieses Buch, oder?



      LG
      Tamás
      :wink:
      "Vor dem Essen, nach dem Essen,

      Biber hören nicht vergessen!"


      Fugato
    • Um auf das erste Notenbeispiel zurückzukommen: Das ist natürlich keine Quintparallele! Wäre es eine, müsste man allen großen Meistern zumindest von Palestrina bis Mozart/Haydn satztechnische Unfähigkeit vorwerfen, denn solche versetzten Einsätze im bewussten Intervall würden sich in ihren Werken haufenweise finden lassen. Eine Quintparallele wäre es dann, wenn das g im 2. Takt im Alto wäre, dann würden sich nämlich Canto und Alto im Abstand einer Quint (oder Duodezim) parallel bewegen.

      Der Grund, weshalb Quintparallelen vermieden werden sollten (im traditionellen/strengen Satz) liegt in erster Linie darin, dass sie schlecht klingen (s. Diether de la Motte!). Allerdings wird diese klangliche Wirkung manchmal aus bestimmten Gründen, z.B. zur Darstellung eines Affekts, beabsichtigt. Um hier nicht gegen die Tonsatzregeln zu verstoßen, bedient man sich eines Tricks, nämlich der Stimmkreuzung (weiter oben Stimmentausch o.ä. genannt, finde ich gerade nicht). Leider kann ich kein Notenbeispiel einstellen, aber ich denke, es wird aus der Beschreibung deutlich, was gemeint ist. Folgende Situation: Im ersten Klang hat der Sopran ein a‘, der Alt ein d‘. In der Bewegung zum zweiten Klang springt der Sopran abwärts zum e‘, der Alt aufwärts zum h‘. Damit ist klanglich eine Quintparallele entstanden, die aber optisch nicht erkennbar ist. Der Komponist schreibt also eine Quintparallele, ohne die Tonsatzregeln zu verletzen.

      Was nun die Quart anbelangt, so ist dieses Intervall ambivalent. Der Beginn der Mehrstimmigkeit ist im Quart-Organum zu sehen, also dem zunächst zweistimmigen Gesang in parallelen Quarten (Die nächste Stufe ist dann das vierstimmige Quart-Quint-Organum, bei dem durch den Parallelgesang in Quarten und Quinten zwangsläufig auch Oktavparallelen entstehen – im strengen Satz ebenso verboten). Im strengen Satz des Kontrapunkts gilt die Quart dann als Dissonanz, allerdings nur dann, wenn sie zwischen den beiden tiefsten Stimmen eines Tonsatzes (und das ist in dieser Zeit i.d.R. ein Vokalsatz) auftritt. Insofern ist auch diese Erklärung nicht korrekt:

      Zitat Zabki:
      auch der Gebrauch von Quartenparallelen ist eingeschränkt. Damit sie unbedenklich sind, muß noch eine dritte Stimme dazu kommen, die mit den beiden anderen quasi "Sextakkorde" bildet.

      Ist die Quart unten, z.B. im Dreiklang g-c-e, handelt es sich um einen Quartsextakkord, der seinem Wesen nach eine Dissonanz ist. Wird aber im Akkord als tiefster Ton die Terz des Dreiklangs verwendet, also z.B. e-g-c, so liegt die Quart oben (oder im vierstimmigen Satz auch in der Mitte) und es handelt sich um einen Sextakkord (ganz korrekt: Terz-Sext-Akkord). Und in diesem Fall sind natürlich Quart-Parallelen erlaubt, wie man sie in den Fauxbourdonsätzen sehr häufig findet. Man betrachte einmal den Beginn des 4. Satzes der Sonate C-Dur op. 2/3 von L. v. Beethoven, das ist der Prototyp dazu.
      Schon in der Romantik und erst recht im 20. Jh. scherte man sich um diese Tonsatzregeln zunehmend weniger. Priorität hatte die klangliche Wirkung, wie z.B. in Debussys „La cathédrale engloutie“ mit haufenweise Parallel-Verschiebungen von Dreiklängen mit zwangsläufigen Quint- und Oktav-Parallelen. Zuweilen wurde gerade die Quintparallele zum Kompositionsprinzip erhoben, z.B. in Orffs „Carmina burana“ im Teil „Si puer cum puellula“.
      In der Musik der „Neuen Wiener Schule“ und ihrer Nachfolger spielen diese Regeln überhaupt keine Rolle mehr, weil ja gerade die Intervalle, die dazu geeignet sind, eine Tonart zu manifestieren – nämlich Oktav (Prim) – Quint – Quart – bewusst vermieden wurden. Statt dessen geben Nonen, Septimen und vor allem der Tritonus den Ton an.

      Neuerdings geht die Tendenz wieder zu Dreiklängen (z.B. Arvo Pärt), allerdings ohne tonale Bindung im traditionellen Sinn. Zerbrecht euch also nicht weiterhin den Kopf; die alten Regeln sind eh obsolet.

      Grüße aus dem Odenwald
      harry