Quintparallele - Mal Entschuldigung!?

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    • putto schrieb:

      Wo sind/waren Quintparallelen in europäischer Volksmusik in Gebrauch?
      Donauschwaben, Ungarn, (Bartok läßt grüßen...!) Island, Südspanien, Griechenland, Balkan...
      Aussereuropäisch: Indionesien, China (dort auch in der Hochmusik) Sacred Harp Singing (USA)...
      Quintieren heißt der Begriff dazu. Den gibt's nicht nur bei Holzbläsern

      zabki schrieb:

      bustopher schrieb:

      Daran (Beethoven) sieht man, daß das Verbot "eigentlch" Quatsch ist. Da ist die Quinte ja nur oktaviert. Und weil der Beethoven recht hat (nein, ich meine das nicht ironisch) muß man natürlich hinterherargumentieren, daß das ja kein strenger Satz wäre und das Verbot nur im stengen Satz...äh...
      Eiertanz um die künstlerische Realität. Wenn die Theorie nicht zum Ergebnis passt, was ist dann falsch
      ich glaube nicht, daß es jemandem darum geht, das Quintenverbot als "berechtigt" anzusehen. Es war nun mal lange in verschiedener Weise gültig. Keiner spricht von absoluter Gültigkeit, und klar hat Beethoven recht. Die Feststellung, das "Antiparallelenverbot" sei im strengen Satz gültig gewesen, ist eine Tatsachenfeststellung, die natürlich falsch sein kann - kein Hinterherargumentieren. Da muß man eben in den im "strengen Satz" angefertigten Werken oder Beispielen in Lehrwerken nachschauen, inwieweit das stimmt. Daß die Begriffe "strenger Satz" und "freier Satz" heute durch Historisierung relativiert sind, bedeutet nicht, daß die Aussage des Lexikons ganz unüberprüfbar wäre.

      edit
      vielleicht war das Antiparallelenverbot ja auch nie gültig oder nur in geringem Maße.
      "Ich glaube nicht....anzusehen": das habe ich auch nicht so gesehen. Es geht auch nicht darum, daß es im "strengen Satz" strenge Anwendung findet, sondern darum, daß man bei fragwürdigen Konzepten immer ein Hintertürchen findet, mit dem man es dann doch rettet... Indem man z.B. einen "nicht strengen Satz" postuliert. Entweder hört es sich schlecht an, wie manche Autoren schreiben, oder nicht, da ist der Satz aussen vor.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Und weil der Beethoven recht hat (nein, ich meine das nicht ironisch) muß man natürlich hinterherargumentieren, daß das ja kein strenger Satz wäre und das Verbot nur im stengen Satz...äh...
      Eiertanz um die künstlerische Realität. Wenn die Theorie nicht zum Ergebnis passt, was ist dann falsch?
      Bei Beethoven gibt es auch echte Quintenparallelen, so jedenfalls in den beiden Schlussakkorden des ersten Satzes seiner 1. Klaviersonate. (in der linken Hand):

      youtube.com/watch?v=EoTCS9AZRSQ#t=3m42s

      Es handelt sich - wie man sieht - um einen 8-stimmigen Kontext (mit Abzug der Oktavparallele: 7-stimmig). Mein Musiklehrer, den ich seinerzeit darauf ansprach, argumentierte, das Verbot sei bei mehr als 4 Stimmen nicht mehr so streng gehandhabt worden.

      Der 2. Satz hat einen ähnlichen Schluss und vermutlich gibt es noch mehr Beispiele für derartige Abschlagswendungen.
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • bustopher schrieb:

      . Indem man z.B. einen "nicht strengen Satz" postuliert. Entweder hört es sich schlecht an, wie manche Autoren schreiben, oder nicht, da ist der Satz aussen vor.
      ich denke, den Unterschied strenger - freier Satz "postuliert" man nicht, sondern der ist gut eingeführter Theoriebestandteil. Werde mal versuchen, mich genauer zu informieren.

      Bei Fux habe ich zum Thema gefunden:

      Es gebe keine Regel dazu, aber man solle solche Fortschreitungen wie zwei Quinten in Gegenbewegung möglichst vermeiden. Aber streng gelte das nicht. Da Fux das im Abschnitt über den "a cappella Stil" schreibt, denke ich, daß er in Instrumentalmusik keine Bedenken hätte.
      (Fux, Gradus ..., Ausg. Mizler, S. 187).
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • EinTon schrieb:

      bustopher schrieb:

      Und weil der Beethoven recht hat (nein, ich meine das nicht ironisch) muß man natürlich hinterherargumentieren, daß das ja kein strenger Satz wäre und das Verbot nur im stengen Satz...äh...
      Eiertanz um die künstlerische Realität. Wenn die Theorie nicht zum Ergebnis passt, was ist dann falsch?
      Bei Beethoven gibt es auch echte Quintenparallelen, so jedenfalls in den beiden Schlussakkorden des ersten Satzes seiner 1. Klaviersonate. (in der linken Hand):

      youtube.com/watch?v=EoTCS9AZRSQ#t=3m42s

      Es handelt sich - wie man sieht - um einen 8-stimmigen Kontext (mit Abzug der Oktavparallele: 7-stimmig). Mein Musiklehrer, den ich seinerzeit darauf ansprach, argumentierte, das Verbot sei bei mehr als 4 Stimmen nicht mehr so streng gehandhabt worden.

      Der 2. Satz hat einen ähnlichen Schluss und vermutlich gibt es noch mehr Beispiele für derartige Abschlagswendungen.

      In dieser Stelle am Ende des ersten Satzes wird die Vierstimmigkeit ja nun deutlich überschritten, der Satz also mit vielen "Fülltönen" verdickt. Dass dort kein Parallelen-Verbot mehr gelten kann, ist m. E. offensichtlich. Es geht hier um einen vollen Klang bei erhaltener Erkennbarkeit der Harmonien, nicht um eine elegante Stimmführung.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Melione schrieb:

      Im bei Youtube verlinkten Satz finde ich am Schluss weder Siebenstimmigkeit, noch Quintparallelen in der linken Hand.
      ich glaub schon ich weiß wie EinTon das meint:

      vorletzter Akkord:
      c - e - g - c' - e' - g' - b' - c" - e"
      letzer Akkord:
      F - As - c - f - f' - as' - c" - f"

      darin sind also reine Oktavverstärkungen c - c' ---> F - f sowie e' - e" ---> f' - f"

      macht also für den vorletzten Akkord 9 notierte Stimmen minus 2 = 7 "reale" Stimmen

      Quintparallel sind c - g ---> F - c .
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • Ich check's immer noch nicht... der verlinkte Satz endet doch mit einer Triolenkette in der rechten Hand über dreistimmigen Akkorden in der linken Hand? Die Akkorde, wie du sie beschrieben hast, seh ich da nirgends... ?(

      EDIT: Ach so, das Youtube-Video beinhaltet mehr als einen Satz. :D Nevermind...
    • bustopher schrieb:

      putto schrieb:

      Wo sind/waren Quintparallelen in europäischer Volksmusik in Gebrauch?
      Donauschwaben, Ungarn, (Bartok läßt grüßen...!) Island, Südspanien, Griechenland, Balkan
      Das wird dann aber als Ursache für ein Quintparallelverbot in der Kunstmusik nicht ausreichen, zumal sind es die "falschen" Gegenden.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • bustopher schrieb:

      An Oktavparallelen stört sich in der westlichen Musik niemand; Das ist ein übliches Mittel zur Klangverbreiterung und -intensivierung. Nur die Quintparallelen gelten als "böse", obgleich sie zur Klangverbreiterung ebenso tauglich wären.
      na ja, wenn im Kontext klar ist, daß die Oktaven zur Klangverstärkung dienen sollen, dann sind sie erlaubt; im stimmigen Satz natürlich ebenso verboten wie Quintparallelen (wobei es eigentlich noch anders ist, aber davon demnächst).

      Man könnte nun aber auch umgekehrt fragen:
      ... also nicht, warum hat man die Quinten als Klangverstärkung abgeschafft, sondern, warum hat man die Oktaven als Klangverstärkung beibehalten? Oder mit andern Worten, warum hat man die Quintidentität abgeschafft, die Oktavidentität aber beibehalten oder sogar erst richtig etabliert? Das könnte man aus einem Bedürfnis erklären, möglichst viel Nichtidentität zu haben, aber ganz konnte man nicht auf Identität verzichten, da ein flacher statt eines gekrümmten Tonraumes wahrscheinlich einfach doch viel langweiliger wäre.
      ---
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      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • philmus schrieb:

      Da liegt ein Mißverständnis vor: es geht um den Klang zweier Stimmen, die wie eine Mixtur (eigentlich EINE Stimme) klingen, wenn sie in Quinten parallel gehen. wenn dieser Klang auffällt, ists natürlich schlimmer, als wenn er nicht auffällt.
      "Verschmelzend" heißt gerade nicht "unauffällig", sondern gibt beiden Stimmen gemeinsam ein besonderes Gewicht.

      philmus schrieb:

      Hör Dir an, wie Quintenparallelen zwischen Aussenstimmen KLINGEN. Und dann hör Dir an, wie in der Mitte eines 4-stimmigen Satzes verborgene Quintenparallelen klingen. Alle Erklärungen mit Worten sind drumherum und mit Worten anfechtbar.
      ok, habe den Ratschlag befolgt, mich ans Cembalo gesetzt und ein paar Sätzchen mit Quintparallelen gespielt. Mein Hörergebnis ist eindeutig: Von einer "Verschmelzung" im mixturartigen Sinn höre ich nichts. Die die Quint bildenden Töne sind wohlunterscheidbar, es gibt keinen Effekt, als ob es ein Ton wäre mit modifizierter Klangfarbe. Gerade deshalb höre ich die Parallelen (zumindest zwischen Außenstimmen) deutlich (zumindest, wenn ich darauf höre).

      Ich hätte aber noch ein anderes Argument gegen die "Verschmelzungstheorie":

      Wenn diese richtig wäre - d.h., wenn die Regelverfasser und jahrhundertelang Regelbefolger so ein Verschmelzungsphänomen in der Wahrnehmung und im Hinterkopf gehabt hätten, dann müßte sich die Verschmelzung schon bei einem einzelnen Quintintervall geltend machen. Dann würde der Mixtureffekt schon dann auftreten, wenn, sagen wir in den Außenstimmen, überhaupt ein Quintintervall auftreten würde (und namentlich im zweistimmigen Satz). Es gäbe dann an dieser Stelle quasi ein "Loch" im Satz (alles natürlich nicht buchstäblich, sondern tendenziell zu verstehen). Und das wäre sicherlich normalerweise unerwünscht (außer vielleicht beim Anfangs- und Schlußklang). Die Regeln müßten dann also ganz anders und strenger aussehen, keine Fortschreitungsregeln, sondern Regeln für den Intervallgebrauch. Davon habe ich jedenfalls noch nichts gehört. Man könnte meinen, die Rede von den "leeren Quinten" und "leeren Oktaven" ginge in die Richtung, aber der Ausdruck "Leere" weist auf die Distinktheit der Töne hin, sonst könnte es das Leere, Hohle nicht geben.
      ---
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      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • zabki schrieb:

      Ich hätte aber noch ein anderes Argument gegen die "Verschmelzungstheorie":
      was Du "Verschmelzungstheorie" nennst, ist ein seit längerem gängiger Versuch, den Sinn der "klassischen" Tonsatzregeln zu erklären.
      Wenn sie Dir partout nicht einleuchten bzw der klangliche Unterschied zwischen einem Satz mit und ohne Parallelen Dir nicht gravierend erscheint, gibt es ja keinen zwingenden Grund, sie zu befolgen.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • zabki schrieb:

      Die Regeln müßten dann also ganz anders und strenger aussehen, keine Fortschreitungsregeln, sondern Regeln für den Intervallgebrauch. Davon habe ich jedenfalls noch nichts gehört.
      tatsächlich verhält es sich beim mehrfachen Kontrapunkt, der auch mit vertauschten Stimmen funzen soll, so, daß Quinten nicht als Konsonanzen durchgehen, weil sie in der Vertauschung zu Quarten werden.

      zabki schrieb:

      Man könnte meinen, die Rede von den "leeren Quinten" und "leeren Oktaven" ginge in die Richtung, aber der Ausdruck "Leere" weist auf die Distinktheit der Töne hin, sonst könnte es das Leere, Hohle nicht geben.
      Vielleicht hilft Dir der Ausdruck "Dissonanzgrad" weiter: Leere Quinten klingen tendenziell reibungsärmer als Terzen und Sexten. Ein Verbot im 2-stimmigen Satz wäre vermutlich eine doch etwas zu große Einschränkung, die sich nicht hätte halten können...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      zabki schrieb:

      Ich hätte aber noch ein anderes Argument gegen die "Verschmelzungstheorie":
      was Du "Verschmelzungstheorie" nennst, ist ein seit längerem gängiger Versuch, den Sinn der "klassischen" Tonsatzregeln zu erklären.
      Wenn sie Dir partout nicht einleuchten bzw der klangliche Unterschied zwischen einem Satz mit und ohne Parallelen Dir nicht gravierend erscheint, gibt es ja keinen zwingenden Grund, sie zu befolgen.

      vielleicht liegt hier ein Mißverständnis darüber vor, worum es gehen kann. Mir geht es jedenfalls nicht um die "Gültigkeit" der Parallelverbotes, um ein "befolgen" oder "Nichttbefolgen", sondern um die theoretische Erklärung und Erläuterung einer "wirkungsmächtigen" musikhistorischen Tatsache. Da darf man doch die Schlüssigkeit gängiger Erklärungen kritisch beäugen? Das gilt doch normalerweise als begrüßenswerte Art der Auseinandersetzung.

      philmus schrieb:

      tatsächlich verhält es sich beim mehrfachen Kontrapunkt, der auch mit vertauschten Stimmen funzen soll, so, daß Quinten nicht als Konsonanzen durchgehen, weil sie in der Vertauschung zu Quarten werden.

      genau das hat mich auch ermutigt, mein Argument als nicht von vornherein irreal anzusehen.

      philmus schrieb:

      Vielleicht hilft Dir der Ausdruck "Dissonanzgrad" weiter: Leere Quinten klingen tendenziell reibungsärmer als Terzen und Sexten. Ein Verbot im 2-stimmigen Satz wäre vermutlich eine doch etwas zu große Einschränkung, die sich nicht hätte halten können...

      auch in mitteltöniger Stimmung?
      ---
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    • Vielleicht noch zur Klärung:

      M.E. sind bis jetzt in der Diskussion 3 Theorien zum Parallenverbot angesprochen worden:

      (1) Bewegungstheorie - Parallelbewegung bedeutet Unselbständigkeit, auch wenn die Stimmen distinkt bleiben
      (2) Verschmelzungstheorie - die Distinktheit der Stimmen wird tendenziell aufgehoben, d.h. die Selbständigkeit ist auf andere Weise als in (1) tangiert
      (3) Ein Versuch, den man "Tonbedeutungsparallel-Theorie" nennen könnte (das hatte ich ins Spiel gebracht) - danach bedroht die parallele Änderung der Tonbedeutungen die Unterscheidbarkeit von Quinten und Oktaven.
      ---
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    • putto schrieb:

      Die mitteltönige Stimmung ist jetzt aber was Spezielles für die Tasteninstrumente.
      stimmt, aber das Parallelverbot gilt ja dort ebenso. Müßte ja nicht sein.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Vielleicht noch zur Klärung:

      M.E. sind bis jetzt in der Diskussion 3 Theorien zum Parallenverbot angesprochen worden:

      (1) Bewegungstheorie - Parallelbewegung bedeutet Unselbständigkeit, auch wenn die Stimmen distinkt bleiben
      (2) Verschmelzungstheorie - die Distinktheit der Stimmen wird tendenziell aufgehoben, d.h. die Selbständigkeit ist auf andere Weise als in (1) tangiert
      (3) Ein Versuch, den man "Tonbedeutungsparallel-Theorie" nennen könnte (das hatte ich ins Spiel gebracht) - danach bedroht die parallele Änderung der Tonbedeutungen die Unterscheidbarkeit von Quinten und Oktaven.
      (4) Es gab noch von bustopher die These der Distinktion: Abgrenzung zur Volksmusik
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Es gab noch von bustopher die These der Distinktion: Abgrenzung zur Volksmusik
      ... bin ich doch gerade von Kaffee zurück an den PC geeilt, weil mir siedendheiß bewußt wurde, diese Theorie vergessen zu haben ... ;)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).