Quintparallele - Mal Entschuldigung!?

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    • Argonaut schrieb:

      Was den stockenden Charakter eines den Regeln nicht entsprechenden Tonsatzes betrifft, ist die Sache jedenfalls klar: Es verhält sich genau umkehrt: Wir sind es gewohnt, Musik zu hören, die sich an die Regeln hält und haben daran unser Empfinden für Qualität geschult. Wenn die Schulung gut und erfolgreich war, hört man, wenn da was nicht stimmt.
      Denkst Du über die Regeln der Theaterkunst, die Du in einem anderen Thread referiert hast (ich denke da an gewisse links-rechts-Geschichten..), genauso?
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht

    • philmus schrieb:

      da kommt dann noch dazu, daß die Gegenbewegung zwischen Bass und Oberstimme das Ideal ist.
      Quintenparallelen zwischen Aussenstimmen geben dem gesamten Satz etwas schwerfälliges.
      das ist jetzt wieder das Bewegungsargument, das für Terzen ebenso gelten müßte. Die sind aber auch zwischen Außenstimmen ohne weiteres möglich, ungeachtet des Gegenbewegungs-Ideals.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).

      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

    • Argonaut schrieb:

      Symbol schrieb:

      Ich muss zugeben, dass ich das glaube... :versteck1:
      Dann klingen also alle Musikstücke, die zwischen 1600 und 1900 geschrieben wurden gleich? Das ist mir bisher nicht aufgefallen.

      Nein, natürlich nicht. Dies wäre höchstens dann der Fall, wenn der Tonsatz mit seinen Regularien der einzige Parameter für den Klang wäre. Das ist aber selbstverständlich nicht so, da es noch sehr viele andere Parameter gibt. Übrigens ist auch der Tonsatz in diesem Zeitraum nicht konstant geblieben (man denke z. B. an Bachs recht üppige Verwendung von Vorhalten und Durchgängen).

      Argonaut schrieb:

      Was den stockenden Charakter eines den Regeln nicht entsprechenden Tonsatzes betrifft, ist die Sache jedenfalls klar: Es verhält sich genau umkehrt: Wir sind es gewohnt, Musik zu hören, die sich an die Regeln hält und haben daran unser Empfinden für Qualität geschult. Wenn die Schulung gut und erfolgreich war, hört man, wenn da was nicht stimmt. Könnte es aber nur fließende und sinnvoll klingende Musik geben, wenn sich der Komponist an diese Regeln hält, wäre die gesamte Musik vor 1600 und das meiste nach 1900 und vor allem alle Musik die aus anderen Kulturen stammt, stockend oder zumindest nicht fließend, also irgendwie minderwertig. Ich nehme nicht an, dass Du dieser These zustimmst, aber sie ergibt sich aus der Annahme, dass die Kompositionsregeln irgend »natürlich« statt willkürlich sind, und dass unser Hören auf diesen »natürlichen« Gegebenheiten beruht und nicht ausschließlich auf Gewohnheit.

      Ich wollte keineswegs behaupten, dass Kompositionsregeln "natürlich" sind, und selbstverständlich ist unser Ohr massiv durch unsere Hörgewohnheiten geprägt.

      Wenn aber ein Stück sich in seinem Idiom deutlich auf die barock-klassische Periode bezieht und dann nicht die musikalischen Regeln dieser Zeit berücksichtigt, so ist das Gesamtbild unstimmig. Es könnte stimmig werden, wenn durch die Regelverletzung etwas Neues (oder allgemeiner: Anderes) entsteht, das in seiner Gesamtwirkung von der Musik dieser Periode abweicht. Ansonsten klingt es halt nach einem missglückten Versuch, ein Stück in der barock-klassischen Tradition zu schreiben.

      Deswegen hinkt auch der Vergleich mit der Musik von vor 1600, weil in dieser Musik andere Idiome galten. Ebenso hinkt ein Vergleich mit Debussy, weil Debussy (unter anderem) mittels seiner Regelmissachtung die Möglichkeit erlangt hat, ein anderes (neues) Idiom zu kreieren. Dito die Musik außereuropäischer Kulturen, Popmusik etc. etc.

      Tonsatz ist immer von Konventionen und Gewohnheiten geprägt und niemals absolut - und schon gar nicht zeitunabhängig. Es ging mir nur um die Frage, ob ein Tonsatz mit seinem Regularium in Bezug zu einem Hörerlebnis oder Hörempfinden steht - und das tut er. Ob dieser Bezug auf kultureller Prägung beruht, ist für diese Aussage unerheblich.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

    • Symbol schrieb:

      Ebenso hinkt ein Vergleich mit Debussy, weil Debussy (unter anderem) mittels seiner Regelmissachtung die Möglichkeit erlangt hat, ein anderes (neues) Idiom zu kreieren.
      Schon klar. Der Vergleich war auch nicht ganz ernstgemeint.

      ;)
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

    • zabki schrieb:

      philmus schrieb:

      da kommt dann noch dazu, daß die Gegenbewegung zwischen Bass und Oberstimme das Ideal ist.
      Quintenparallelen zwischen Aussenstimmen geben dem gesamten Satz etwas schwerfälliges.
      das ist jetzt wieder das Bewegungsargument, das für Terzen ebenso gelten müßte. Die sind aber auch zwischen Außenstimmen ohne weiteres möglich, ungeachtet des Gegenbewegungs-Ideals.
      aber Terzen klingen nun mal anders - eben weniger verschmelzend. Man muss die verschiedenen Aspekte schon zusammen betrachten.

      Ich könnte mit aber vorstellen, daß gewisse Passagen im beethovenschen Orchestersatz, wo tatsächlich Ober- und Bassstimme in Terzen gehen, nicht unbedingt die volle Zustimmung älterer Theoretiker gefunden hätten: es entsteht dadurch teilweise tatsächlich eine recht homogene Bewegung, als sei die ganze Orchestermasse EINE Stimme - macht sicher z.T. den Eindruck von bewegter Wucht aus, der das Beethovensche Orchester auszeichnet.
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    • philmus schrieb:

      aber Terzen klingen nun mal anders - eben weniger verschmelzend. Man muss die verschiedenen Aspekte schon zusammen betrachten.
      ... und wegen des Verschmelzungsarguments hatte ich ja den Fall Außenstimmen herangezogen. Wenn das Verschmelzungsargument stimmen würde, müßten Quinten umso "schlimmer" sein, je unauffälliger (verschmelzender) sie sind. Es sind aber die auffälligen Quinten stärker tabuisiert (also gerade nicht, wenn sie verschmelzen).

      Terzparallelen zwischen Außenstimmen habe ich beim Durchblättern von Jeppesen schnell gefunden, auch mehrere hintereinander.

      edit
      wenn es um die Verschmelzung ginge, wäre dann nicht auch bei mitteltöniger Stimmung eine besondere Lockerung des Quintparallelverbots zu erwarten?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).

      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
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    • zabki schrieb:

      ... und wegen des Verschmelzungsarguments hatte ich ja den Fall Außenstimmen herangezogen. Wenn das Verschmelzungsargument stimmen würde, müßten Quinten umso "schlimmer" sein, je unauffälliger (verschmelzender) sie sind. Es sind aber die auffälligen Quinten stärker tabuisiert (also gerade nicht, wenn sie verschmelzen).
      Da liegt ein Mißverständnis vor: es geht um den Klang zweier Stimmen, die wie eine Mixtur (eigentlich EINE Stimme) klingen, wenn sie in Quinten parallel gehen. wenn dieser Klang auffällt, ists natürlich schlimmer, als wenn er nicht auffällt.
      "Verschmelzend" heißt gerade nicht "unauffällig", sondern gibt beiden Stimmen gemeinsam ein besonderes Gewicht.

      Ist ab einem bestimmten Punkt schwierig mit Worten zu erklären: hörs Dir an.
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    • philmus schrieb:

      Da liegt ein Mißverständnis vor: es geht um den Klang zweier Stimmen, die wie eine Mixtur (eigentlich EINE Stimme) klingen, wenn sie in Quinten parallel gehen. wenn dieser Klang auffällt, ists natürlich schlimmer, als wenn er nicht auffällt.
      "Verschmelzend" heißt gerade nicht "unauffällig", sondern gibt beiden Stimmen gemeinsam ein besonderes Gewicht.
      ich fühle mich eigentlich bestätigt, denn Orgelmixturen sind ja nun beileibe nicht als "Quintparallelen" verboten, gerade weil sie (einigermaßen) verschmelzen.

      Und würdest du sagen, eine Quint zwischen Bass und Sopran eines Chorsatzes wäre in Gefahr, nach Mixtur zu klingen? ich denke doch, der distinkte Klang ist ganz ungefährdet.
      ---
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    • sorry, es sind Versuche, den Sinn zu erklären. Eine Orgelmixtur ist natürlich nicht verboten. Aber die wird auch nicht benutzt, um Oberstimme und Bass eines Satzes gleichzeitig zu spielen. (zumindest nicht in der Zeit des klassischen Satzes)
      Hör Dir an, wie Quintenparallelen zwischen Aussenstimmen KLINGEN. Und dann hör Dir an, wie in der Mitte eines 4-stimmigen Satzes verborgene Quintenparallelen klingen. Alle Erklärungen mit Worten sind drumherum und mit Worten anfechtbar.
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    • zabki schrieb:

      Melione schrieb:

      na ja, weil die Quinte nach der Oktav das nächstliegende Intervall aus der Obertonreihe ist. Danach kommt die große Terz, aber versuch mal, nen Tonsatz ohne große-Terz-Parallelen zu schreiben
      och, ohne "große-Terz-Parallelen" sollte es schon gehen, die sollen ja auch durchaus mit Zurückhaltung angewendet werden ;)
      aber der Punkt ist ja nicht, auch die Terzparallelen zu verbieten, sondern das Verbot der Quintparallelen plausibel zu machen. Es kommt vielleicht weniger darauf an, daß die Bewegung unselbständig wäre, sondern daß sich in der Diatonik quasi die Tonbedeutungen nicht nur in der Oktav, sondern auch im Quintabstand gewissermaßen wiederholen, was man an der Solmisation sieht. Die Quint steht in einem gewissen Konkurrenzverhältnis zur Oktav, bei diatonischen Terzen besteht diese Gefahr nicht schon wegen des Wechsels von kleinen und großen Terzen normalerweise .
      Mir ist kurz nach meinem Posting klar geworden, dass ich da Quark verzapft habe, allerdings auch warum, und jetzt kann ich deine Frage viel besser beantworten. :) (Worin Philmus mir mittlerweile zuvorgekommen ist, aber ich formulier's nochmal auf meine eigene Weise.)

      Zur Erinnerung, die Frage lautete: "Warum sind Quintparallelen bedenklicher als Terz- oder Sextparallelen?"

      Wiederum schreibe ich: "Weil die Quinte nach der Oktav das nächstliegende Intervall aus der Obertonreihe ist." Quark war der Rest meines Satzes: Natürlich ist es nicht nur möglich, ohne Großterzparallelen zu schreiben, sondern sie werden, wie du schreibst, wenn überhaupt mit Zurückhaltung angewandt. Meiner Meinung nach aus dem gleichen Grund: Weil sie eben das nächstliegende Intervall aus der Obertonreihe sind. Wie Philmus schon schrob, verursachen Stimmführungsparallelen entlang einfacher Obertonreihen-Intervalle eben, dass der Klang "verschmilzt" und die Stimmen nicht mehr unabhängig voneinander klingen.*

      Warum sind Terzparallelen also nicht so bedenklich? Weil der Umstand, dass sowohl die große Terz als auch die kleine Terz "Terz" heißen, irreführend ist. Die kleine Terz ist ja ein viel entfernteres Obertonintervall. Wie du selbst schon geschrieben hast, wechseln sich große und kleine Terzen in der Parallelführung zweier Stimmen ja normalerweise ab. Parallele kleine Terzen sind häufiger als große Terzen, weil die kleinen Terzen eben dissonanter, da in der Obertonreihe weiter entfernt vom Grundton liegen und somit viel einfacher eine unabhängige Stimmführung ermöglichen. Parallel geführte Stimmen, bei denen sich große und kleine Terzen abwechseln, sind streng genommen gar nicht parallel sondern haben bloß die gleiche Intervallrichtung (auf- bzw. abwärts).

      Dass Großterzparallelen nicht verboten sind, könnte mitunter daran liegen, dass die daraus resultierenden Harmonien meistens im Verhältnis zueinander recht dissonant und darum sowieso ungebräuchlich sind. (Findet man bspw. häufig bei Bartók, auch parallele kleine Sexten und sowas.) Hat philmus ja auch schon erwähnt.

      * Um das noch ein bisschen zu erläutern: Man stelle sich bspw. die Stimmführung (c-e-g), (g-h'-d') vor. Die Harmonie wird schlicht nach oben transponiert. Dadurch klingen die Stimmen deswegen nicht mehr unabhängig voneinander, weil es klingt, als würde sich da nur EIN Ton (samt mitklingender Obertöne) bewegen/verschieben. Es klingt nach Einstimmigkeit, obwohl es drei Stimmen sind, aber die sind eben nicht ausreichend unabhängig voneinander, um auch als solche wahrgenommen zu werden.

      (Nebensatz zur Diskussion darüber, ob Quintparallelen "schlecht" klingen: Stimme da denjenigen meiner Vorredner bei, die meinen, dass es eben auf den Kontext ankommt. In einem ansonsten "klassischen" Tonsatz klingen sie für jemand, der mit klassischem Tonsatz vertraut ist (bspw. auch für mich) wie Fehler; ungeschickt und ungelenk (jedenfalls, wenn sie gut hörbar sind). In einem vom klassischen Tonsatz unabhängigen Kontext (Debussy, Bartók, Rockmusik) hab ich gegen Quintparallelen aber überhaupt nichts einzuwenden. Ich glaube nicht, dass es einen einzigen Rockfan gibt, der findet, dass Quintparallelen schlecht klingen.)

    • Ich schließe mich philmus an.

      Wer sich einbildet, das Eintreten gegen Regeln jeder Art wäre ein heroischer Akt und alles andere akademischer Mumpitz, sollte mal überlegen, welchen Regeln er selbst mehr oder weniger unbewusst folgt. Die Avantgarde ist schon seit einigen Jahrzehnten akademisch geregelt und schreit bei jeder sich bietenden Möglichkeit: "Kitsch!"

      Wenn man an ein serielles Stück von Stockhausen ein paar Dreiklänge dranhängt, klingen diese auch schlecht. Natürlich bedingt die Struktur, was gut oder schlecht klingt. Das zu bestreiten, ist doch leicht kindisch.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)

    • IMHO ist de la Mottes Erklärungsangebot, warum parallele Oktaven und Quinten verboten wurden, immer noch das beste:

      Sein "Erklärungsangebot" für die Existenz des Oktav- und Quintparallelenverbots lautet, dass man im 14. Jhd. abschätzig auf die musikalische Vergangenheit blickte und das, was vorher gut und gebräuchlich war, kurzerhand als minderwertig deklarierte. Sozusagen ex cathedra.

      Philmus hat natürlich recht, wenn er sagt, dass Quintenparallelen schon "besonders" klingen. Allerdings gilt das Verbot auch für Fortschreitungen von verminderten zu reinen Quinten, wie sie bei "ungeschickter" Auflösung eines Dominantseptakkordes oder eines verminderten Septakkordes entstehen können. Das wird durch das "Klangargument" in keinster Weise erklärt.

      Und bei Oktavparallelen wird das Klangargument sowieso absurd - wie oft verdoppeln im Orchestersatz zwischen 1780 und 1900 die Kontrabässe die Celli um eine Oktave nach unten versetzt ...

      Das Stimmführungsargument ist m. E. schon schlüssiger: Klar, wenn ansonsten selbständige Stimmen plötzlich in Oktavparallelen voranschreiten, dann ist das schon etwas klanglich Auffälliges. Wenn es sonst keinen Sinn hat, wie etwa ein beabsichtiger Unisono-Schluss (z. B. Schuberts Streichquintett, letzter Satz), dann ist es halt ein satztechnischer Mangel, nicht nur aus Regelkonvention, sondern auch aus Hörkonvention.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)

    • Mauerblümchen schrieb:

      Sein "Erklärungsangebot" für die Existenz des Oktav- und Quintparallelenverbots lautet, dass man im 14. Jhd. abschätzig auf die musikalische Vergangenheit blickte und das, was vorher gut und gebräuchlich war, kurzerhand als minderwertig deklarierte. Sozusagen ex cathedra.
      ... was aber m.E. in keiner Weise die jahrhundertelange Gültigkeit des Verbotes erklären würde, zu Zeiten, als man mit dieser mittelalterlichen Vergangenheit nicht das geringste mehr zu tun hatte ...

      die Oktavierungen zur Verstärkung, vor allem im freien Satz, würde ich zunächst als etwas sowieso anderes betrachten, gar keinen Widerspruch zum Parallelenverbot sehen. Da geht es vielleicht wirklich um etwas wie "Verschmelzung".
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).

      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

    • Mauerblümchen schrieb:

      Und bei Oktavparallelen wird das Klangargument sowieso absurd - wie oft verdoppeln im Orchestersatz zwischen 1780 und 1900 die Kontrabässe die Celli um eine Oktave nach unten versetzt ...
      Die oktavierte Cello- und Basstimme ist im vierstimmigen Satz aber nur EINE (eben verstärkte) Stimme und nicht etwa 2, die parallel gehen.

      Darüber bewegen sich die 3 anderen Stimmen. (von denen natürlich auch schon mal die eine oder andere oktaviert ist, aber dann handelt es sich satztechnisch eigentlich auch nur um eine.

      (so wie man es manchmal erlebt, daß das Fagott die Oberstimme in der Tenorlage mitspielt)
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    • Mal eine andere Frage: Ist eine Stimmführung wie die folgende eigentlich erlaubt?: 2 Stimmen spielen die Quinte e1/h1, danach folgt in der Oberstimme ein großer Sekundschritt nach oben, in der Unterstimme ein kleiner Septimensprung nach unten, wodurch man bei der Duodezime fis/cis2 landet, also einer Oktave plus einer Quinte.


      Die Wendung taucht im langsamen Satz der 5. Klavierkonzerts von Beethoven auf (Takt 9, in den 1. Violinen und Bratschen), verbunden mit einem ungewöhnlichen Quartsextakkord auf der Dominante:


      imslp.nl/imglnks/usimg/a/a0/IM….5_in_Eb_Major,2ndMvt.pdf

      youtube.com/watch?v=eShQrPujgSI#t=21m20s
      zwischen nichtton und weißem rauschen

    • EinTon schrieb:

      Mal eine andere Frage: Ist eine Stimmführung wie die folgende eigentlich erlaubt?: 2 Stimmen spielen die Quinte e1/h1, danach folgt in der Oberstimme ein großer Sekundschritt nach oben, in der Unterstimme ein kleiner Septimensprung nach unten, wodurch man bei der Duodezime fis/cis2 landet, also einer Oktave plus einer Quinte.
      diese sog. "Antiparallelen" sind laut Riemann-Lex. Art. "Parallelen" nur im strengen Satz verboten. - Ich fürchte, unsere ganze Diskussion braucht noch etwas mehr theoretische Fundierung ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
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      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

    • zabki schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      Sein "Erklärungsangebot" für die Existenz des Oktav- und Quintparallelenverbots lautet, dass man im 14. Jhd. abschätzig auf die musikalische Vergangenheit blickte und das, was vorher gut und gebräuchlich war, kurzerhand als minderwertig deklarierte. Sozusagen ex cathedra.
      ... was aber m.E. in keiner Weise die jahrhundertelange Gültigkeit des Verbotes erklären würde, zu Zeiten, als man mit dieser mittelalterlichen Vergangenheit nicht das geringste mehr zu tun hatte ...

      die Oktavierungen zur Verstärkung, vor allem im freien Satz, würde ich zunächst als etwas sowieso anderes betrachten, gar keinen Widerspruch zum Parallelenverbot sehen. Da geht es vielleicht wirklich um etwas wie "Verschmelzung".
      Zunächst: Nach dem momentanen Stand der Forschung findet man Oktav- und Quintparallelen in allen Ethnien und in allen Hochkulturen (China etwa), soweit wir das überblicken können. An Oktavparallelen stört sich in der westlichen Musik niemand; Das ist ein übliches Mittel zur Klangverbreiterung und -intensivierung. Nur die Quintparallelen gelten als "böse", obgleich sie zur Klangverbreiterung ebenso tauglich wären. Begleitung in parallelen Quinten war und ist aber in vielen europäischen Regionen fester Bestandteil bäuerlichen Musizierens (die Terz-/Sext-Parallelen im Alpenraum oder auf den britischen Inseln sind da eher die Ausnahme). Von daher greift der "historische" Ansatz durchaus, den u.a. auch Helmholtz oder Schönberg vertreten haben: Im 9. Jh. entstand das Parallel-Organum. Ob das eine originäre Erfindung war, oder eine Übernahme aus der ausserkirchlichem Musizierpraxis wissen wir nicht - wie gesagt: Begleitung in parallelen Quinten findet man weltweit, auch bei einfachen Kulturen. Paraphonie lautet der Begriff hierfür, schließt auch Oktav- und Quartparallelen ein. Im Laufe der nächsten Jahrhunderte hat sich aber die (zunächst primär kirchliche) Mehrstimmigkeit kräftig weiterentwickelt. Parallele Quinten finden wir immer seltener, bis schließlich gegen Ende des 13. Jhs. die Gegenbewegung der Aussenstimmen das Mittel der Wahl wird. Im 2. Drittel des 14.Jhs. (nach 1330) werden die Quintparallelen schließlich traktatmässig verboten. Nichtsdestoweniger hat sich das vor allem als Mittel der ad hoc-Begleitung in der Volksmusik bis in unsere Tage erhalten. An dieser Stelle greifen jetzt soziale Aspekte - so gibt es etwa Villanelle, die das bäuerliche Musizieren in satirischer Absicht verspotten, indem die Aussenstimmen in Quintparallelen geführt werden. Abgesehen davon, daß ab der Ars Nova bis zum Ende der letzten Generation der Burgundischen Schule parallele Stimmen (auch in Oktaven!) tatsächlich die Unabhängikeit der Einzelstimmen stören: Begleitung in Quinten setzt keine große Kunstfertigkeit voraus - ist also für jemanden, der sich bei Hof oder in der Kirche als gebildeter Musiker präsentieren möchte, strikt zu vermeiden. Das war Unterschichtenmusik, nicht geeignet für den Hof und schon gar nicht für die Kirche, "schlechte" Musik von und für "schleche" Leute.

      Dieses Moment war selbstverständlich auch noch wirksam, als sich um 1600 die Musizierweise grundsätzlich von einer horizontalen Organisation zu einer vertikalen änderte. Es hat sich ja nichts an der bäuerlichen Art des Musizierens geändert. Nun mußte man allerdings neue Argumente für das Verbot finden, also in Richtung Harmonielehre. Dies ist der Erklärungsansatz z.B. auch von Riemann: die zweite Quinte würde den Beginn einer neuen, unmotivierten Tonart nahelegen. Unabhängig von der Richtigkeit dieser Feststellung: Das ist nur eine harmonische Analyse, das sagt noch nichts über die Wahrnehmung. Diese ist allerdings im Wesentlichen eine Frage der Konvention und damit der Hörgewohnheiten. Wenn's keiner macht, stört uns das. Das Argument ist daher leicht als nachgeschobenes zu entlarven. Wenn ich mir überlege, was uns in der zeitgenössischen Musik nicht mehr stört...

      Wie sehr wir von Hörgewohnheiten geprägt sind, sieht man in diesem Zusammenhang an der Orgel: Die Mixturen sind ein Relikt des mittelalterlichen Blockwerkes und stammen daher aus der Zeit paralleler Stimmführung. Nichtsdestoweniger ist die Klangvorstellung von "Orgel" in der Allgemeinbevölkerung ein Mixturklang. Wer es nicht glaubt, höre sich "Church Organ" als MIDI-Klang an: Das ist eine Mixtur. Es wurde argumentiert, daß die Verwendung eines Mixtur-Registers sich ja nur auf eine Stimme beschränken würde, die Mehrstimmigkeit also nicht aufgehoben würde. Das stimmt allerdings so nicht: Spiele ich einen z.B. dreistimmigen Satz manualiter nur auf einem Manual, dann vervielfache ich mit Mixtur alle Stimmen. Ich habe also in allen Stimmen eine ansonsten verpönte Klangverbreiterung per parallelen Quinten. Wenn ich in strenger Mehrstimmigkeit denke, und nur eine Stimme (z.B. auf getrenntem Manual oder auf Pedal) mit Mixtur registriere (und die übrigen Stimmen nicht), dann ist genau diese Stimme u.a. durch die Klangverbreiterung durch parallele Quinten herausgehoben. Das kann beabsichtigt sein (auch wenn es gegen den Geist gleichberechtigter Stimmen verstößt), aber anderweitig wäre genau das verboten. Stellt Euch vor, das hätte jemand zu Zeiten der Tonalität im Orchestersatz gemacht... Auf der Orgel sind wir das aber gewohnt, also stört's uns nicht.

      Also: Abgrenzung von Unterschichtenmusik, Störung der strengen Mehrstimmigkeit, nachgeschobene Harmonie-Argumente in Verbindung mit Hörgewohnheit. Ich denke, das reicht, um sowas sieben Jahrhunderte durchzuziehen.

      EinTon schrieb:

      Mal eine andere Frage: Ist eine Stimmführung wie die folgende eigentlich erlaubt?: 2 Stimmen spielen die Quinte e1/h1, danach folgt in der Oberstimme ein großer Sekundschritt nach oben, in der Unterstimme ein kleiner Septimensprung nach unten, wodurch man bei der Duodezime fis/cis2 landet, also einer Oktave plus einer Quinte.


      Die Wendung taucht im langsamen Satz der 5. Klavierkonzerts von Beethoven auf (Takt 9, in den 1. Violinen und Bratschen), verbunden mit einem ungewöhnlichen Quartsextakkord auf der Dominante:

      zabki schrieb:

      diese sog. "Antiparallelen" sind laut Riemann-Lex. Art. "Parallelen" nur im strengen Satz verboten. - Ich fürchte, unsere ganze Diskussion braucht noch etwas mehr theoretische Fundierung ...
      Daran (Beethoven) sieht man, daß das Verbot "eigentlch" Quatsch ist. Da ist die Quinte ja nur oktaviert. Und weil der Beethoven recht hat (nein, ich meine das nicht ironisch) muß man natürlich hinterherargumentieren, daß das ja kein strenger Satz wäre und das Verbot nur im stengen Satz...äh...
      Eiertanz um die künstlerische Realität. Wenn die Theorie nicht zum Ergebnis passt, was ist dann falsch?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

    • bustopher schrieb:

      Daran (Beethoven) sieht man, daß das Verbot "eigentlch" Quatsch ist. Da ist die Quinte ja nur oktaviert. Und weil der Beethoven recht hat (nein, ich meine das nicht ironisch) muß man natürlich hinterherargumentieren, daß das ja kein strenger Satz wäre und das Verbot nur im stengen Satz...äh...
      Eiertanz um die künstlerische Realität. Wenn die Theorie nicht zum Ergebnis passt, was ist dann falsch
      ich glaube nicht, daß es jemandem darum geht, das Quintenverbot als "berechtigt" anzusehen. Es war nun mal lange in verschiedener Weise gültig. Keiner spricht von absoluter Gültigkeit, und klar hat Beethoven recht. Die Feststellung, das "Antiparallelenverbot" sei im strengen Satz gültig gewesen, ist eine Tatsachenfeststellung, die natürlich falsch sein kann - kein Hinterherargumentieren. Da muß man eben in den im "strengen Satz" angefertigten Werken oder Beispielen in Lehrwerken nachschauen, inwieweit das stimmt. Daß die Begriffe "strenger Satz" und "freier Satz" heute durch Historisierung relativiert sind, bedeutet nicht, daß die Aussage des Lexikons ganz unüberprüfbar wäre.

      edit
      vielleicht war das Antiparallelenverbot ja auch nie gültig oder nur in geringem Maße.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).

      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).