Kann frei dissonante („atonale“) Musik heiter klingen?

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    • Ich hatte mich auf den grösseren Zusammenhang berufen. Die Inflation ist nur ein Teil des Gesamtbilds. Das Gesamtbild ist die Auflösung der alten Gesellschaftsordnung (politisch und sozial), der Geschlechterrollen, der Gesetze in den Naturwissenschaften usw, Diese Auflösung begann schon lange vorher, aber spitzte sich dann zu und wurde mit dem 2. Weltkrieg abgeschlossen. Der Prozess brachte eine sich graduell intensivierende, vorübergehende Unordnung, Verunsicherung, sogar Chaos mit sich. „Vorübergehend“ war aber ziemlich lange und für Millionen von Menschen sehr intensiv, äusserlich wie innerlich. Ich verstehe nicht, wie man das bestreiten kann.
      Es ist doch alles nur ein offensichtlicher Geschichtsprozess.
    • ChKöhn schrieb:

      Was habt Ihr eigentlich alle für Probleme, Rosamunde richtig zu verstehen? Ihre Argumentation ist doch vollkommen schlüssig und unwiderlegbar: Die Atonalität von 1905 war eine Reaktion auf den ersten Weltkrieg (1914). Perfekter Ausdruck des "Zeitgeistes" war die instinktive Erfindung der Zwölftonmusik, die nicht instinktiv erfunden wurde. Sie ist deshalb nicht in der Lage, irgendetwas auszudrücken und drückt folglich ideal den Zeitgeist aus. Zeitgeist war das "Chaos" (deshalb auch die strengen Regeln der Zwölftonmusik), welches man gar nicht anders als atonal vertonen kann. Schostakowitsch, Prokofieff, Ravel und ungezählte andere haben es halt nicht besser gewusst bzw. den Zeitgeist einfach falsch verstanden. Das ist doch alles vollkommen klar!
      Das ist alles eine vollkommen falsche Darstellung meiner Auffassung, weiter nichts. Frei improvisiert, ohne Regeln ausser Deinen eigenen. Mit anderen Worten eine chaotische Komposition, die weder den Inhalt des Themas noch den Sinn des bisher gesagten weiterentwickelt, sondern genauso gut ungesagt hätte bleiben können.
    • Rosamunde schrieb:

      Ich hatte mich auf den grösseren Zusammenhang berufen. Die Inflation ist nur ein Teil des Gesamtbilds. Das Gesamtbild ist die Auflösung der alten Gesellschaftsordnung (politisch und sozial), der Geschlechterrollen, der Gesetze in den Naturwissenschaften usw, Diese Auflösung begann schon lange vorher, aber spitzte sich dann zu und wurde mit dem 2. Weltkrieg abgeschlossen. Der Prozess brachte eine sich graduell intensivierende, vorübergehende Unordnung, Verunsicherung, sogar Chaos mit sich. „Vorübergehend“ war aber ziemlich lange und für Millionen von Menschen sehr intensiv, äusserlich wie innerlich. Ich verstehe nicht, wie man das bestreiten kann.
      Was ich mit Recht, wie ich meine, bestreiten kann, ist, dass der Aspekt "Chaos und Auflösung", "Anarchie" gar (muss ich wohl im Geschichtsunterricht verpasst haben..), das Einzige ist, womit man den Zeitgeist besagter Epoche beschreiben kann. Das ist mir auch viel zu Opfer-mäßig akzentuiert. Das "Chaos" hergestellt haben ja wiederum auch Menschen, die Kaiserreiche beendet, Rollen infragegestellt, neue Ordnungen aufzubauen versucht, dazwischen sich womöglich auch etwas amüsiert haben. Warum sollten sie, sofern sie sich auch als aktiv teilnehmende verstanden haben, den ganzen Prozess (Dein Wort) einzig als "Chaos" begreifen?

      Und was Schönberg und die Atonalität angeht, war das ja schon vor dem ersten Weltkrieg und es war sicher auch ein guter Schuss Fortschrittsgläubigkeit dabei.

      Rosamunde schrieb:

      Diese Auflösung begann schon lange vorher, aber spitzte sich dann zu und wurde mit dem 2. Weltkrieg abgeschlossen.
      meiner bescheidenen Meinung nach war da garnix abgeschlossen. Vielleicht (die Hoffnung stirbt zuletzt) die Idee, das sog. Chaos könnte durch krasse Ordnungen nationalistischen, vulgärdarwinistischen Typs beendet werden.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Bevor ich mich mal wieder lieber nicht einmische, bevor ich mich dann halt doch vielleicht auch wieder einmische ...:

      @ philmus, @ audiamus:

      Habt ihr vielleicht Lust, den Thread-Titel zu ändern?
      Dann bräuchte man nichts entwirren, was vermutlich ohnehin nicht funktionierte.

      Kann frei oder streng dissonante Musik heiter sein - oder doch nur die Diskussion darüber?

      [Vorschlag mit einem Schuss audiamus-abgeguckter Ironie.

      Oder eine der anderen 753 Möglichketen ...]

      :) Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Neu

      Rosamunde schrieb:

      Ich hatte mich auf den grösseren Zusammenhang berufen. Die Inflation ist nur ein Teil des Gesamtbilds. Das Gesamtbild ist die Auflösung der alten Gesellschaftsordnung (politisch und sozial), der Geschlechterrollen, der Gesetze in den Naturwissenschaften usw
      Über diesen größeren Zusammenhang und über seine Auswirkungen auf die Kunst haben wir in den Anfangsjahren dieses Forums schonmal sehr angeregt und kontrovers diskutiert. Damals entzündete sich das Streitgespräch am Begriff der "Dekadenz" - die einen sahen darin eine Abwertung bestimmter Kunst in der Tradition der Argumentation totalitärer Regime, die anderen eine Beschreibung einer bestimmten Kunsthaltung/Kunstströmung in der Jahrhundertwendezeit zum 20. Jahrhundert hin bis zur Katastrophe des Ersten Weltkrieges:
      Décadentisme - Gibt es eine übergreifende Ästhetik des Fin de siècle?

      Vielleicht kann man den einen oder den anderen Gedanken aus dieser alten Diskussion in die neue hinüber tragen. Ich kopiere dazu mal einen Beitrag von mir auszugsweise hier hinein:

      "Gibt es eine übergreifende Ästhetik des fin de siécle?" ist die
      Ausgangsfrage dieser Diskussion. Ganz entschieden:ja, ist meine Antwort
      auf diese Frage. Am Ende des 19. Jahrhunderts spürte die Generation
      junger Künstler und Intellektueller sehr stark, dass es nicht nur mit
      ihrem Jahrhundert, sondern auch mit der Gesellschft, in der sie
      aufgewachsen war, zu Ende ging. Es lag eine deutliche Endzeitstimmung in
      der Luft, die sensible Zeitgenossen stark gespürt haben. Man näherte
      sich einem Ende, wusste aber nicht, was danach kommen würde. Dieses
      geistige Klima hatte natürlich starke Auswirkungen auf die Kunst: Man
      beschäftigte sich mit Themen wie Vergänglichkeit und Tod, vor allem
      versuchte man aber, die Sackgasse vor Augen, Spielräume und Grenzen
      auszuloten, viele Künstler wollten auch einfach der Wirklichkeit
      entfliehen.
      Diese Endzeitstimmung in Kunst und Gesellschft ("Fin de siécle") geht
      also mit einer Überfeinerung im Sinne des Austestens von Grenzen und der
      Weltflucht ("Décadentisme") Hand in Hand. In der Literatur kann man
      dieses geistige Klima vielleicht besonders deutlich sehen. Ich beschränke mich auf
      Beispiele aus der deutschsprachigen Literatur: Stefan George begründet
      den Symbolismus. Eines seiner bekanntesten Gedichte heißt "Komm in den
      todgesagten Park" und beschäftigt sich mit Tod, Vergänglichkeit und
      Weltflucht/Irrealität. "L´art pou l´art" ist das Schlagwort der
      Symbolisten, Kunst um der Kunst willen. Kunst als Selbstzweck, ohne
      Gedanken an gesellschaftliche Relevanz oder Verantwortung! Die Dichter selbst empfanden sich als dekadent, weil
      sie sich von der Gesellschft abwandten und Kunst und Schönheit um ihrer
      selbst willen pflegten!
      Im Dunstkreis Georges fing Loris an zu dichten, der junge Hugo von
      Hoffmannsthal. Man lese seine "Terzinen über die Vergänglichkeit" und
      man weiß, was mit der Beschäftigung mit der Vergänglichkeit und auch mit
      der Dekadenz des fin de siécle auf sich hat. Thomas Mann trägt in
      melancholischen und ein wenig selbstverliebten, hochartifiziellen Texten
      die bürgerliche Epoche zu Grabe (z. B. "Wälsungenblut", "Die
      Buddenbrooks", "Tod in Venedig").
      In der Malerei lässt sich diese geistig-ästhetische Strömung auch
      beobachten, Gustav Klimt sei hier als Beispiel für "l´art pour l´art"
      und Überästhetisierung genannt.
      Diese Strömung ist natürlich auch an den Musikern nicht spurlos vorbei gegangen. Auch in der Musik sah man sich am Endpunkt einer Entwicklung
      angekommen und versuchte die Spielräume auszuloten, die trotzdem noch
      bleiben. Debussy tat das, in dem er die traditionelle Harmonik durch
      außereuropäische Systeme anreichert und mit Klangfarben experimentierte,
      Richard Strauss tat das, in dem er die Oper, wie man sie bisher kannte,
      an eine Grenze führte, in dem er bis an die Grenze der Atonalität ging
      und indem er zwei der dramatischen Kernwerke des Fin de siécle/der
      Dekadenzdichtung weitgehend unverändert als Operntexte verwendete ("Salome" und
      "Elektra"), Gustav Mahler tat das, in dem er mit hypertrophen
      Symphoniegiganten die Gattung bis an ihre Grenzen auszureizen versuchte. Jeder dieser Komponisten hat auf andere
      Art und Weise experimentiert, aber sie haben es alle aus dem gleichen
      geistigen, gesellschaftlichen und ästhetischen Klima heraus getan! Das
      eben macht ihre Musik und die vieler anderer Komponisten zu Musik des
      "Décadentisme"!

      Schönberg und sein Kreis nehmen diese gesellschaftliche und künstlerische Stimmung auf, versuchen aber nicht, die bisherigen Muster bis an ihre Grenzen auszureizen, sondern machen einen Schnitt (und nur dass Schönberg selbst das nicht so gesehen hat, muss ja nicht heißen, dass ich das auch so sehen sollte). Dieser Schnitt bedeutet, mit der Atonalität und der Zwölftontechnik neue Kompositionsprinzipien zu Grunde zu legen. Die Grenzen lassen sich nicht mehr weiter ausdehnen, ausreizen auch das fin de siécle ist an ein Ende gekommen, da funktioniert nur noch ein Neuanfang. Bei ihnen, Schöberg und seinem Kreis, ist der Zusammenbruch der alten Gesellschaftsordnung auch der Zusammenbruch der alten Kompositionsprinzipien und all das fällt zusammen in den Jahren rund um den Ersten Weltkrieg.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Neu

      Cherubino schrieb:

      Über diesen größeren Zusammenhang und über seine Auswirkungen auf die Kunst haben wir in den Anfangsjahren dieses Forums schonmal sehr angeregt und kontrovers diskutiert.
      Auch dort schon, unter dem skurrilen Titel musik oder kakophonie ?? - Ist moderne klassische Musik ein Evolutionsfehler? Über 1.000 Beiträge!

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Neu

      Gurnemanz schrieb:

      Cherubino schrieb:

      Über diesen größeren Zusammenhang und über seine Auswirkungen auf die Kunst haben wir in den Anfangsjahren dieses Forums schonmal sehr angeregt und kontrovers diskutiert.
      Auch dort schon, unter dem skurrilen Titel musik oder kakophonie ?? - Ist moderne klassische Musik ein Evolutionsfehler? Über 1.000 Beiträge!

      :wink:
      Ach guck, da hatte ich ja auch schon meinen Senf dazu gegeben... völlig entfallen. :D :D
      Aber passt die Diskussion wirklich zu dem Thema hier?
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Neu

      Cherubino schrieb:

      Aber passt die Diskussion wirklich zu dem Thema hier?
      Habs mir dort nicht nochmal angesehen, aber mir scheint: Ja. Wie hier gings dort über Kraut und Rüben.

      :D :tee1:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Neu

      Gurnemanz schrieb:

      Cherubino schrieb:

      Aber passt die Diskussion wirklich zu dem Thema hier?
      Habs mir dort nicht nochmal angesehen, aber mir scheint: Ja. Wie hier gings dort über Kraut und Rüben.

      :D :tee1:
      Das sind doch immer die unterhaltsamsten Gespräche. :D :kaffee1:
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Neu

      Cherubino schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Cherubino schrieb:

      Aber passt die Diskussion wirklich zu dem Thema hier?
      Habs mir dort nicht nochmal angesehen, aber mir scheint: Ja. Wie hier gings dort über Kraut und Rüben.

      :D :tee1:
      Das sind doch immer die unterhaltsamsten Gespräche. :D :kaffee1:
      So ist es - wenn auch nicht immer für die unmittelbar Beteiligten ... :D
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Neu

      Hier ein Zitat aus Udo Bermbachs Buch über die Bayreuther Programmhefte erschienen bei J.B.Metzler 2020:


      „ ...an einer Reihe von musikalischen Momenten, von denen Adorno dann die Harmonik der Wagner Werke anführt, die Schönberg über seine Verklärte Nacht in die Zwölftonmusik weitergeführt habe; die Rolle der Dissonanz, die mehr Substantialität habe als die Konsonanz: „Das Gefühl, den festen Boden zu verlassen, ins Ungewisse zu treiben, macht das Erregende, auch das Zwingende, an der Erfahrung der Wagnerschen Musik aus“.


      Mein eigener Kommentar: Ich meine, dass in der Musik von Schönberg und Kollegen das Gefühl den festen Boden zu verlassen sehr verstärkt wurde durch eben diese weitergeführte Substantialität der Dissonanz. Die Dissonanz emanzipierte sich dann ganz und mit ihr transformierte sich auch das bei Wagner noch erregende Gefühl nun ins traumatisch-schreckliche.



      Bermbach beruft sich hier auf eine Schrift Wagners Aktualität von Adorno für ein Bayreuther Programmheft Tristan und Isolde 1964. Diese ist wieder abgedruckt in Adorno Gesammelte Schriften.
    • Neu

      "ins Traumatisch-Schreckliche"

      Sicher auch, Maria, und meines Erachtens sicher nicht nur. Da haben sich nun schon viele hier im Thread dazu geäußert und vieles kann ich nachvollziehen, vieles von anderen und auch vieles von Dir, selbst wenn mir manches zu eindimensional betrachtet vorkommt. Insbesondere mit dem Chaos-Konzept komme ich nicht zurecht.

      Doch ich möchte hier nicht penetrant repetieren.

      Wesentlicher scheint mir - und gewiss kam auch das längst zur Sprache -, dass das dodekaphone Modell einen vor allem formalen Endpunkt der zunehmenden Auflösung der überkommenen musikalischen Parameter und zugleich einen formalen Neuanfang darstellt. Ganz im Sinne einer expressionistischen Dialektik - Dekadenz und Revolution umgreifend, beides unbedingt weder rein positiv noch rein negativ gedacht, beides primär ästhetisch motiviert und allenfalls sekundär zeitgeistig oder sozio-psychologisch. Ob man das strenge System dahinter als Synthese einer solchen Dialektik auffassen darf? Vielleicht. Wie in jeder Synthese bleibt ja das Alte wie das Neue aufgehoben, im berühmten dreifachen Sinn. Ja, Schönberg schreibt so erregend Erschütterndes und auch formal Neuartiges wie den Überlebenden aus Warschau oder, viel stärker sublimiert, das Streichtrio. Aber er lehnt auch keineswegs überkommene Strukturmodelle ab, die Sonatenform und die eher locker gefügte Suite oder das Variationen-Prinzip, nur zum Beispiel. Sein neuartiges Ordnungsgefüge jedoch ist eben die Zwölftontechnik. Das ist mir viel wichtiger als alles außermusikalisch Gedeutete - ohne dass ich solche Deutungen von vornherein ablehne.

      Aber - nochmals - ich komme nicht zurecht mit dem Chaos-Konzept. Es sei denn, wir würden einen neuen Dualismus eröffnen und die Musik Schönbergs als Bewältigungsmodell angesichts dieses Chaos sehen - aber eben nicht in einem sublimiert mimetischen Sinn, als Abbild des außermusikalisch Ideologischen, des Bedrohlichen, Gefährlichen, Schrecklichen - das es bekanntlich auch nicht erst im Ersten Weltkrieg gab ... :pop: . Und eben auch zumindest nicht primär und wiederum auf ideologischer Ebene als Möglichkeit, dem Elfenbeinturmbürger der saturierten Gründerjahre auf die Finger zu klopfen. Letzteres war zugegebenermaßen ein zentrales Motiv der expressionistischen Literaten und Bildenden Künstler. (Und wiederum bitte ich sowohl Dich als auch alle anderen um Vergebung, sollte dies alles längst zur Sprache gekommen sein. Ist es vermutlich.)
      :cincinbier: Wolfgang
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    • Neu

      andréjo schrieb:

      "ins Traumatisch-Schreckliche"

      Sicher auch, Maria, und meines Erachtens sicher nicht nur.
      "ich fühle Luft von neuen Planeten" war doch so ein Satz von Schönberg, im Kontext der freien Atonalität. Klingt für mich nicht traumatisch-schrecklich, sondern eher forsch-avantgardistisch.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Neu

      philmus schrieb:

      andréjo schrieb:

      "ins Traumatisch-Schreckliche"

      Sicher auch, Maria, und meines Erachtens sicher nicht nur.
      "ich fühle Luft von neuen Planeten" war doch so ein Satz von Schönberg, im Kontext der freien Atonalität. Klingt für mich nicht traumatisch-schrecklich, sondern eher forsch-avantgardistisch.
      Genau. Musterbeispiel expressionistischer Phraseologie, zu der Trakl nicht vorgedrungen ist und was leider einige andere dann mit Kriegsbegeisterung verwechselt haben. Aber in jedem Fall die eine oder eben die andere - ;) :) - Seite der 1910er Jahre (= um 1900 bis grob um 1925, also vor der frustrierten Konkretisierung, also Verflachung der Neuen Sachlichkeit).

      Jetzt schaue ich noch schnell die nötigen Daten nach, bevor mich jemand auf die Finger klopft.

      EDIT: Stefan George schrieb das Gedicht Entrückung spätestens 1907.

      Stefan George, der Priester des Elfenbeinturms.

      Und siehe da - schon erfährt die Deutung dieser Einzelzeile - also mein Geschwätz, bevor da EDIT steht - eine kleine, noch harmlose Erschütterung. Ich hätte den Autor zuordnen können müssen, ich hatte es wieder einmal verdrängt. Natürlich war auch George ein formaler Revolutionär auf dem Gebiet der Lyrik und es ist keineswegs abwegig, das Gedicht einem frühen Expressionismus zuzuordnen, aber George war ganz gewiss nicht jemand, der einem linken Fortschrittsglauben oder auch nur naturalistischem Mitleidspathos im Geringsten anhing.

      Nein, die Luft von anderem [sic!] Planeten ist eine Metapher künstlerischen Hochmuts - "hohen Mutes" und auch hoher Selbsteinschätzung -, wage ich zu behaupten.

      Hier das ganze Gedicht: deutschelyrik.de/entrueckung.html

      :wink: Wolfgang
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      andréjo schrieb:

      "ins Traumatisch-Schreckliche"

      Sicher auch, Maria, und meines Erachtens sicher nicht nur.
      Die Frage ist auch, wie es sich anhört. Und ob das neue Kompositionssystem, in dem die Dissonanz an Substantialität gewonnen hat, nicht automatisch immer wenigstens als Grundnote dieses Gefühl trägt, wenn auch manchmal wirklich nur ganz minimal. Ich meine: ja. Aber das kann jeder anders empfinden.

      andréjo schrieb:

      Aber - nochmals - ich komme nicht zurecht mit dem Chaos-Konzept
      Auch nicht als Zuspitzung von Adornos Dissonanz Gefühl (siehe Beitrag 392 oben) ?
    • Neu

      Rosamunde schrieb:

      Auch nicht als Zuspitzung von Adornos Dissonanz Gefühl (siehe Beitrag 392 oben) ?
      Bin zwar nicht gefragt, antworte aber trotzdem: Auch mich überzeugt Dein Chaos-Zeitgeist-Konzept nicht, auch wenn Adorno davon spricht, daß das "Gefühl, den festen Boden zu verlassen, ins Ungewisse zu treiben, [...] das Erregende, auch das Zwingende" ausmache: Von Chaos ist da nicht die Rede. Kenne den Kontext der Aussage nicht, aber das klingt mir mehr nach einem spannenden Aufbruch ins Neue; erregend sei das usw.

      Wie schon mehrfach von verschiedener Seite angeführt: Mit Chaos hat Schönbergs "Komposition mit zwölf aufeinanderbezogenen Tönen" nichts zu tun, ganz im Gegenteil!

      Und "Traumatisch-Schreckliches" gibt es auch anderswo in der Musikgeschichte wie in der Geschichte überhaupt.

      Erst gestern wieder habe ich Schönbergs Bläserquintett angehört: da gibt es weder Chaos noch höre ich da Traumatisches oder Schreckliches.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann