Kann frei dissonante („atonale“) Musik heiter klingen?

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    • Vielleicht sollte man also den heiteren op.26-Satz mit komischen Opern von Mozart bis Verdi vergleichen, und dabei die Fragen von Harmonik, Konsonanz und Dissonanz ganz außen vor lassen. Das "Quirlige" zumindest springt einem schon in die Ohren und die getupften Begleit-Töne, die zur "Leichtigkeit" beitragen. Grundlage für eine solche Analyse wäre natürlich, dass Schönberg "heiter" drübergeschrieben hat und dass er in dieser musikalischen Tradition steht.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • putto schrieb:

      also für die Heiterkeit fehlt dann immer noch etwas in der Beweiskette.
      was die Schließbarkeit der "Beweiskette" angeht, bin ich ähnlich skeptisch.

      Ich möchte aber nochmals versuchen, Meliones Empfindung oder Eindruck dazu in ein Verhältnis zu setzen.

      Auch wenn wir mal unterstellen, die "Beweiskette" wäre geschlossen oder so gut wie geschlossen - sie würde sich immer auf einen spezifischen Charakter der fraglichen Musik beziehen.

      Melione würde womöglich (bitte protestieren, wenn ich hier was falsch verstanden oder erschlossen habe!!) - also Melione würde womöglich diese Beweiskette als schlüssig gar nicht in Abrede stellen. Sein Empfinden von "Gruseligem" bezieht sich gar nicht auf einen "spezifischen Charakter", sondern auf eine andere Verständnisebene, die allerdings nicht völlig getrennt ist vom spezifischen Charakter, sondern diesen tangieren kann. Er nennt konkret den "Sonanzgrad", der ihm eben bei hinreichend dissonantem Grad beispielsweise die "Heiterkeit" - ich sage mal "unterminiert", denn er wird nicht bestreiten, daß als "Heiterkeit" verstehbare Eigenschaften der Komposition vorliegen (bzw. das war jetzt einfach als Voraussetzung postuliert).

      Hier scheiden sich nun die Geister - für andere findet diese Unterminierung nicht statt, der Sonanzgrad ist für sie ausdrucksmäßig vielleicht so neutralisiert, daß er nicht in der Lage ist, den spezifischen Charakter zu tangieren.

      Hier scheint nun kein Weiterkommen über einen interessierten Austausch der jeweiligen subjektiven Befindlichkeiten möglich zu sein.

      Gerade das läßt mich aber vom Gedanken nicht loskommen, daß es eine Vereinbarkeit beider Gesichtspunkte geben könnte. Vielleicht liegt diese Vereinbarkeit auf noch einer weiteren Ebene, wie sie durch die zitierte Äußerung von Schubert betr. der "lustigen Musik" bezeichnet ist? Denn diese Äußerung bezieht sich weder auf das in Beweisketten erfaßbare, noch auf die immer noch auf eine Materialebene bezogenen Empfindungen wie die von Melione.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Hier scheint nun kein Weiterkommen über einen interessierten Austausch der jeweiligen subjektiven Befindlichkeiten möglich zu sein.

      Gerade das läßt mich aber vom Gedanken nicht loskommen, daß es eine Vereinbarkeit beider Gesichtspunkte geben könnte.
      Ich denke, man kann das auch in einer Person hinbekommen - also einerseits kann man den heiteren Charakter empfinden, wenn man Schönberg folgt (das ist natürlich der Königsweg) und die "Sonanzgrade" ausblendet, oder man kann die Dissonanzen als solche hören und mit Konnotationen, was in Anbetracht der Entstehungszeit des Stückes und des Umfeldes auch nicht so doof ist, und dann bekommt man eine andere emotionale Deutung, die man mitleben kann beim Hören.
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    • Rosamunde schrieb:

      Man kann nicht anhand des Objekts beweisen, dass es zur Heiterkeit stimmt. Man kann nur fetsstellen, ob sich eine Mehrheit von Personen zur Heiterkeit gestimmt fühlt oder nicht.
      Deine für mich kuriose Faszination, die von einer imaginierten Mehrheit ausgeht, führt weiterhin zu inhaltlich äußerst verengenden Formulierungen. Man kann nämlich ebenfalls versuchen festzustellen, welche Personen sich zur Heiterkeit gestimmt fühlen und welche nicht. Und man kann dann bestimmte Rezeptionsprofile analysieren und differenziertere Aussagen über Zusammenhänge zwischen Rezeptionssubjekten und -objekten gewinnen, man könnte dies wirkungsgeschichtlich dann noch weiter auffächern - und bestimmt noch viel mehr tun als das, was du hier mit der Ausschließlichkeit vermittelnden Formulierung "nur" suggerierst.
      ...schreibt Christoph :wink:
    • zabki schrieb:

      Melione würde womöglich diese Beweiskette als schlüssig gar nicht in Abrede stellen. Seim Empfinden von "Gruseligen" bezieht sich gar nicht auf einen "spezifischen Charakter", sondern auf eine andere Verständnisebene, die allerdings nicht völlig getrennt ist vom spezifischen Charakter, sondern diesen tangieren kann. Er nennt konkret den "Sonanzgrad", der ihm eben bei hinreichend dissonantem Grad beispielsweise die "Heiterkeit" - ich sage mal "unterminiert", denn er wird nicht bestreiten, daß als "Heiterkeit" verstehbare Eigenschaften der Komposition vorliegen (bzw. das war jetzt einfach als Voraussetzung postuliert).

      Hier scheiden sich nun die Geister - für andere findet diese Unterminierung nicht statt, der Sonanzgrad ist für sie ausdrucksmäßig vielleicht so neutralisiert, daß er nicht in der Lage ist, den spezifischen Charakter zu tangieren.

      Hier scheint nun kein Weiterkommen über einen interessierten Austausch der jeweiligen subjektiven Befindlichkeiten möglich zu sein.

      Danke, wunderbar zusammengefasst. :wink:

      Weitere These: Das "Erlernen" atonikaler Musiksprache hat (jedenfalls bei Musik von Schönberg) nichts mit "Dazulernen" von vorher nicht vorhandenen Ausdrucksmitteln zu tun, sondern vor allem mit dem Verlernen des Wahrnehmens von grundtonbezogenen Prozessen in einem Kontext, in dem sie nicht intendiert sind. Dieses Verlernen ist mir auch nach über zehn Jahren intensivster, im Bereich der klassischen Musik fast ausschließlicher, Beschäftigung mit dieser Musik (sowohl analytischer wie hörender) noch nicht gelungen.
    • Melione schrieb:



      Weitere These: Das "Erlernen" atonikaler Musiksprache hat (jedenfalls bei Musik von Schönberg) nichts mit "Dazulernen" von vorher nicht vorhandenen Ausdrucksmitteln zu tun, sondern vor allem mit dem Verlernen des Wahrnehmens von grundtonbezogenen Prozessen in einem Kontext, in dem sie nicht intendiert sind. Dieses Verlernen ist mir auch nach über zehn Jahren intensivster, im Bereich der klassischen Musik fast ausschließlicher, Beschäftigung mit dieser Musik (sowohl analytischer wie hörender) noch nicht gelungen.
      Verblüffend einleuchtende These, werter ZMM!

      Also aus meiner subjektiven Sicht. :P ;)

      Und wenn Dir das nach zehn Jahren intensivster Befassung noch nicht gelungen ist, kann ich für mich beinahe selbstzufrieden abwinken.

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Na ja, andererseits scheint es Ch Köhn (vermutlich in einem kürzeren Zeitraum) relativ problemlos gelungen zu sein, und putto sogar innerhalb von ein paar Tagen. (Das klingt vielleicht sarkastisch, aber ich glaube putto das. Bin sehr gespannt auf seinen Kommentar, nachdem er sich "Von heute auf morgen" zum nächsten Mal angehört hat!)
    • Benutzername schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Man kann nicht anhand des Objekts beweisen, dass es zur Heiterkeit stimmt. Man kann nur fetsstellen, ob sich eine Mehrheit von Personen zur Heiterkeit gestimmt fühlt oder nicht.
      Deine für mich kuriose Faszination, die von einer imaginierten Mehrheit ausgeht, führt weiterhin zu inhaltlich äußerst verengenden Formulierungen. Man kann nämlich ebenfalls versuchen festzustellen, welche Personen sich zur Heiterkeit gestimmt fühlen und welche nicht. Und man kann dann bestimmte Rezeptionsprofile analysieren und differenziertere Aussagen über Zusammenhänge zwischen Rezeptionssubjekten und -objekten gewinnen, man könnte dies wirkungsgeschichtlich dann noch weiter auffächern - und bestimmt noch viel mehr tun als das, was du hier mit der Ausschließlichkeit vermittelnden Formulierung "nur" suggerierst.
      Wieso? Ich bin gerade nicht von einer Mehrheit ausgegangen.
      Weisst Du was die Formulierung ob .... oder nicht bedeutet?

      Was Du da sonst alles sagts hatte ich durchaus beachtet und impliziert mit "Umfeld", "Potential" und "Bedingungen xyz"

      Aber auch egal, denn es ändert nichts daran, dass man ein Werk nicht objektiv als heiter bezeichnen kann. Sicher gibt es Tendenzen, aber das ist auch alles.

      .
    • Die Analogie von ChKöhn zu Sprachen bzw. Fremdsprachen ist 100%ig treffend. Dazu ist jetzt alles gesagt. Hier noch zwei Beispiele:

      (1) Opern in "Originalsprache". In Wirklichkeit reden wir über Italienisch. Und das ist dem Durchschnittshörer wesentlich vertrauter als Tschechisch oder Japanisch. Er versteht vielleicht 10%, aber das reicht, um sein Interesse zu wecken. Daher geht er gern in Vorstellungen mit italienischem Text.

      (2) Leute, die in Konzerten an der falschen Stelle Beifall klatschen. Die Ahnungslosen. Sie sind aber keineswegs ahnungslos. Sie haben immerhin eine Vorstellung von der üblichen Tonsprache und damit auch eine Idee, wann das Stück zu Ende sein könnte. Sie beherrschen die "Sprache" vielleicht zu 20%. Aber das macht den Unterschied zur Musik nach 1945. Diese verstehen sie zu 0%.


      Das ist übrigens kein Vorwurf an Schönberg. Er tat, was er tun musste. Und das durchaus erfolgreich. Nur halt sich halt hinterher kaum jemand darum bemüht, seine "Sprache" der Allgemeinheit näher zu bringen. Stattdessen hat man sie immer nur weiterentwickelt. Heutzutage fällt es leichter, Klingonisch zu lernen, als die Sprache der modernen Komponisten.


      Zur Ausgangsfrage:

      Natürlich kann atonale Musik heiter klingen. Nämlich genau dann, wenn die Kenner dieser Musik das so empfinden. Bei Mahler heißt es hin und wieder: "Der Satz endet tragisch." Ich bin da immer skeptisch. Aber wenn relevante Leute das so sehen, dann ist das eben so. Wenn ich sage: "Der Wein schmeckt rauchig", dann versteht das auch nicht jeder. Beweisen kann ich es nicht. Man kann auch nicht beweisen, dass Mahler tragische Musik schrieb. Das sind Assoziationen, auf die man kommt, wenn man tiefer in das Thema einsteigt. Manchmal irrt man sich auch...


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      Die Analogie von ChKöhn zu Sprachen bzw. Fremdsprachen ist 100%ig treffend. Dazu ist jetzt alles gesagt.

      Unter Umständen hast du diesen Beitrag verpasst, ansonsten hättest du ihn sicherlich zumindest eines Kommentars würdig erachtet. ;)

      Areios schrieb:

      wenn ich mich hier so naiv über Musik verbreiten würde wie du dich über Sprache und Literatur (zufällig meine Profession), wärest du ungehalten. Wenn wir die Analogie schon verfolgen wollen, müssen wir feststellen, dass die Spracherwerbsforschung seit den 1960ern zwischen Sprachwissen und Sprachkönnen unterscheidet, wobei es wesentlich und empirisch gut erforscht ist, dass Sprachwissen (d.h. analytisches Wissen) nicht zu Sprachkönnen (d.h. tatsächlicher Sprachbeherrschung) führt. Umgelegt auf die Dodekaphonie, falls diese einer Fremdsprache vergleichbar ist: Es nützt überhaupt nichts, sich "ihre speziellen Eigenschaften, ihre eigenen Ausdrucksmittel zu erlernen", weil man dann zwar Wissen über Dodekaphonie hat, sie aber immer noch nicht verstehen kann. Hingegen nützt es etwas, dodekaphone Musik einfach nur zu hören (wie man in ein fremdsprachiges Land zieht und dort die Sprache aufschnappt), und das kann jeder und jede von uns.

      Aber eigentlich finde ich den Vergleich zwischen Dodekaphonie und einer Fremdsprache abwegig. Dazu war Schönberg nämlich einfach nicht radikal genug, und ich sehe nicht, was an seiner Musik weit genug von der abendländischen Musiktradition abwiche, um diesen Vergleich zu rechtfertigen. Das mag bei türkischer, indischer und ostasiatischer Musik ja anders sein. Aber die europäische Musiktradition war eigentlich immer schon dodekaphon, weil sie nämlich den Oktavraum in zwölf Halbtonschritte unterteilt hat. Von der - historisch sowieso sehr peripheren - Funktionsharmonik hat der durchschnittliche Hörer einfach nicht genug Ahnung, um den Unterschied zur Schönberg'schen Dodekaphonie überhaupt feststellen zu können (weswegen im allgemeinen Sprachgebrauch ja auch die Begriffe atonal und dodekaphon wild durcheinandergeworfen und konkret fälschlich auch gelegentlich auf expressive tonale Musik des 20. Jh. angewendet werden). Und es muss auch niemand die speziellen Eigenschaften und eigenen Ausdrucksmittel von mittelalterlicher oder Renaissancemusik analytisch erlernen, um diese Musik genießen zu können. So ist es eben auch bei atonaler und dodekaphoner Musik.

      Ich muss hier immer an meine Mutter denken, die völlig amusikalisch ist (in dem Sinne, dass sie überhaupt kein Interesse für Musik hat, freiwillig keine hört und dementsprechend auch keine Ahnung davon hat) und die ich kurz hintereinander einmal zu "Maria Stuarda" und einmal zu "Lulu" ins Opernhaus mitgenommen habe. "Maria Stuarda" fand sie furchtbar nervig, weil sie im Belcantogesang keine Melodien erkennen konnte; "Lulu" hingegen einen packenden Theaterabend. Dass das eine tonal, das andere dodekaphon war, hat sie mit Sicherheit nicht einmal bemerkt (ich habe es ihr auch erst hinterher gesagt). Es würde mich übrigens auch sehr wundern, wenn der durchschnittliche Konzertbesucher einen fundamentalen Unterschied zwischen den (tonalen) ersten drei Sätzen und dem letzten (atonalen) in Schönbergs zweitem Streichquartett hören würde.

      Dass wir heutzutage mit platter Dur-Harmonik sozialisiert werden, stimmt natürlich. Aber wir beginnen auch, unsere Muttersprache mit Drei-Wort-Sätzen zu sprechen, wieso also nicht die Musik mit Drei-Akkord-Sätzen? Und trotzdem können wir dann Thomas Mann und Günter Grass, Robert Musil und Hermann Broch lesen, von den Philosophen des 20. Jh. ganz zu schweigen. Das benötigt natürlich Entwicklung und Erfahrung, aber es genügt völlig, diese Entwicklung und Erfahrung beim unanalytischen Lesen zu machen. Das ist beim Hören nicht anders. Natürlich kann man auch die Struktur, die Syntax und die Stilfiguren in diesen Romanen durchanalysieren, und manche Wissenschaftler glauben, das wäre dann für sich genommen schon wissenschaftliche Erkenntnis. Aber wenn man eine solche Analyse des "Zauberbergs" dann durchgelesen hat, hat man den "Zauberberg" eben weder gelesen, noch empfunden, noch verstanden.

      Ansonsten:

      Ecclitico schrieb:

      Manchmal irrt man sich auch...

      Das hattest du mir zu Beginn dieses Threads ja schonmal unterstellt. :D EDIT: Ach Quatsch, das war ja puttto (in einem anderen Thread):

      putto schrieb:

      Wobei Du ja Schönberg emotional komplett falsch interpretierst, für Dich ist das immer Horror-Musik, auch wenn es eigentlich heiterer Neoklassizismus ist.
      Das "Harmoniegehör" bei bspw. Haydn "abzustellen" wäre aber auch eine aktive Herbeiführung eines missverstehenden Hörens.
    • Melione schrieb:

      Na ja, andererseits scheint es Ch Köhn (vermutlich in einem kürzeren Zeitraum) relativ problemlos gelungen zu sein, und putto sogar innerhalb von ein paar Tagen. (Das klingt vielleicht sarkastisch, aber ich glaube putto das. Bin sehr gespannt auf seinen Kommentar, nachdem er sich "Von heute auf morgen" zum nächsten Mal angehört hat!)
      Für mich war das Bläserquintett aber nie "Chaos" oder "gruselig", eher "neutral", vielleicht wegen der Dauerdichte und dem, was ich jetzt als "quirlig" bezeichnen würde auch streckenweise "nervig". Ich war eigentlich meistens kein großer Freund besonders heiterer Musik (Operette und so) und habe die wohl öfter als "nervig" empfunden. Also der Schritt, sich auf etwas "Heiteres" einzustellen, und das dann auch zu finden, war jetzt nicht so riesig, da sich mein Charakter in den letzten 10 Jahren durchaus aufgehellt hat.
      :thumbup:
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    • Areios schrieb:

      Wenn wir die Analogie schon verfolgen wollen, müssen wir feststellen, dass die Spracherwerbsforschung seit den 1960ern zwischen Sprachwissen und Sprachkönnen unterscheidet, wobei es wesentlich und empirisch gut erforscht ist, dass Sprachwissen (d.h. analytisches Wissen) nicht zu Sprachkönnen (d.h. tatsächlicher Sprachbeherrschung) führt. Umgelegt auf die Dodekaphonie, falls diese einer Fremdsprache vergleichbar ist: Es nützt überhaupt nichts, sich "ihre speziellen Eigenschaften, ihre eigenen Ausdrucksmittel zu erlernen", weil man dann zwar Wissen über Dodekaphonie hat, sie aber immer noch nicht verstehen kann. Hingegen nützt es etwas, dodekaphone Musik einfach nur zu hören (wie man in ein fremdsprachiges Land zieht und dort die Sprache aufschnappt), und das kann jeder und jede von uns.
      Ich bleibe bei der Analogie (die wie jede Analogie natürlich nicht deckungsgleich mit dem Gegenstand selbst ist, was folglich kein prinzipieller Einwand sein kann): Das "Erlernen der Ausdrucksmittel" dodekaphoner Musik wird von Dir (und anderen) mit dem gleichgesetzt, was Du hier als "Sprachwissen" bezeichnest, aber das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Du hast recht, dass man eine Fremdsprache auch "aufschnappen" kann, aber wie viel wird man von ihr zum Beispiel nach einem zweiwöchigen Urlaub in einem fremden Land verstehen, wenn man dabei lediglich ein paar Einheimische sprechen gehört hat? Anders sähe die Sache wohl aus, wenn man für ein Jahr dort lebt, arbeitet, einkauft, einheimische Freunde hat, vielleicht ins Kino oder Theater geht usw.. Dann hätte man vermutlich eine gute Chance auf ein gewisses "Sprachkönnen". Allerdings dürfte es dazu nicht ausreichen, einfach nur den Klang der fremden Sprache für längere Zeit um sich zu haben wie eine Geräuschkulisse, sondern man müsste sich auch aktiv um das Sprachkönnen bemühen, also z.B. bewusst zuhören, sich Worte oder Sätze einprägen, auch mal nachfragen usw. Man hätte immer noch so gut wie kein "Sprachwissen", weil man z.B. keine systematische Grammatik gelernt hätte, aber man würde wohl zu einem gewissen Teil verstehen, was gesprochen wird. Das alles ist prinzipiell bei dodekaphoner (aber auch bei tonaler) Musik nicht anders. Um sie zu verstehen, muss man ihre Ausdrucksmittel erlernen, und das geht auch durch Hören. Aber auch da braucht es Zeit, Aufmerksamkeit, aktives Zuhören usw.. Vor allem braucht es die Bereitschaft, eine neue Sprache auch wirklich lernen zu wollen. Musik ist genausowenig eine "universelle", "rein intuitiv" verständliche "Weltsprache" wie Deutsch, Russisch oder Chinesisch.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Um sie [Musik] zu verstehen, muss man ihre Ausdrucksmittel erlernen, und das geht auch durch Hören. Aber auch da braucht es Zeit, Aufmerksamkeit, aktives Zuhören usw.. Vor allem braucht es die Bereitschaft, eine neue Sprache auch wirklich lernen zu wollen. Musik ist genausowenig eine "universelle", "rein intuitiv" verständliche "Weltsprache" wie Deutsch, Russisch oder Chinesisch.
      Zur Untermauerung dessen verweise ich auf verlinkten Fachartikel von Hubert Moßburger: Hörbarkeit der Musik des 20.Jahrhunderts (H. Moßburger)

      Darin heißt es u.a.: Gemäß der Goetheschen Maxime, »man hört doch nur, was man versteht«, unterscheidet sich das erkennende Hören vom bloßen Rezipieren durch einen kreativen Akt. Verstehen bedeutet aber nicht nur die Aktivierung bereits vorhandener »mentaler Repräsentationen« (Gruhn 2000, 196), bei denen ›etwas als etwas‹ erkannt wird, sondern es schließt auch die Möglichkeit des Hinzulernens ein. »Wir hören«, kognitionspsychologisch gesprochen, »mit erlernten, daher wandelbaren Kategorien« (de la Motte-Haber 1985, 83). Das Hörbare ist also nicht der Musik wie selbstverständlich inbegriffen, es muß vielmehr erst aktiviert werden. Im Verstehen treffen wahrnehmendes Subjekt und Werkintention des Komponisten zusammen, vorausgesetzt der Hörer bewegt sich auf das Werk zu und versucht, seine Hörstruktur der Werkstruktur anzupassen.
      ...schreibt Christoph :wink:
    • Und noch ein Artikel [Zu schräg für unser Gehirn? (Zeit-Online)], der u.a. die Sprachanalogie aufgreift: Die Forscher staunen, wie plastisch unser Gehirn ist – es kann sich in die unterschiedlichsten Musikstile "hineinhören" und verändert sich dabei ständig. Zwei Erklärungen haben die Hirnforscher für diese offensichtliche Vielfalt: Erstens das "statistische Lernen", mit dem wir die verschiedenen musikalischen Stilrichtungen ähnlich in uns aufnehmen wie eine neue Sprache. Zweitens das Spiel mit der Erfüllung oder Enttäuschung von Erwartungen, an dem Homo sapiens offenbar ein großes Vergnügen hat.

      Edit: Vorsichtshalber möchte ich klarstellen, dass ich mich selbst in kritischer Distanz zu den Artikeln sehe. Die dienen also als Diskussionsbereicherung.

      Edit 2: Gerade stoße ich auf eine Publikation von 1999(!), in welcher offenbar die Widernatürlichkeit Neuer Musik so propagiert wird, wie ich es hier zeitweise auch verstand. Es handelt sich um das Buch "Hegels Seele oder die Kühe von Wisconsin" von Alessandro Baricco. Eleonore Büning (FAZ) schreibt in ihrer Rezension: Aufgehängt an jenem berühmten didaktischen Aufsatz Anton Weberns über den "Weg zur Neuen Musik" (1932), stellt Baricco die überraschende Gegenthese auf, Neue Musik sei prinzipiell nicht lehr- und lernbar, weil wider die menschliche Natur. Er behauptet: Die Dur-Moll-Tonalität basiert auf "unabänderlichen physiologischen Gegebenheiten".
      Hammer. X(
      ...schreibt Christoph :wink:
    • Benutzername schrieb:

      Im Verstehen treffen wahrnehmendes Subjekt und Werkintention des Komponisten zusammen, vorausgesetzt der Hörer bewegt sich auf das Werk zu und versucht, seine Hörstruktur der Werkstruktur anzupassen.
      Das gefällt mir. Insofern verstehe ich jetzt op.26/2 besser, seit ich mich erfolgreich bemüht habe, es als heiter zu empfinden.
      Generell muss ich mich noch mehr um die Themen und Formen bei klassizistischen Zwölftonwerken bemühen ...
      :versteck1:
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    • Benutzername schrieb:

      Er behauptet: Die Dur-Moll-Tonalität basiert auf "unabänderlichen physiologischen Gegebenheiten".
      Naja, dass Quinten anders bei uns ankommen als kleine Sekunden stimmt ja, und die Dur-Moll-Tonalität basiert darauf, da gibt es nichts daran zu meckern. Allerdings sollte man nicht daraus schließen, dass man Emotionen oder strukturelle Eigenschaften atonaler Musik nicht hörend verstehen könne.
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    • Das ist aber offenbar kein musikwissenschaftlicher Text sondern ein Essay eines Journalisten. Also quasi ein besserer Internetforumsbeitrag, nichts von Relevanz.
      :versteck1:
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    • Folgende Rezension lässt in dem Buch wirklich kaum Gutes erwarten:
      media-mania.de/index.php?action=rezi&id=3930
      >>Die "Klassik", so der Autor, benötigt eine freie, zeitgemäße Interpretation, um zu überleben. Ihre Grenzen müssen durch Sprengung der Form überwunden werden.<<
      bzw.:
      >>Wenn er fordert, dass die Strukturen beethovenscher Musik aufgebrochen werden müssten, damit Neues Eingang finden kann, sollte er auch beschreiben, wie genau er sich das denkt<<
      super, so eine Art Aufforderung zu musikalischem Regietheater. Soll er halt Max Richter hören.
      >>Über viele andere Behauptungen des Autors lässt sich streiten, was ihm eigentlich bewusst sein müsste, doch er räumt die Möglichkeit zur Kontroverse nicht ein, obwohl er seinen Standpunkt häufig nicht begründet.<<
      Na hoffentlich kein einflussreicher Vordenker. Leider scheint es ja eine Zweitausgabe gegeben zu haben ...
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    • Hier gibt es ein paar Beispielsätze aus dem Text:
      faz.net/aktuell/feuilleton/bue…rn-11294441.html?GEPC=s47
      Na servas.
      <X
      (ah, daraus hat Benutzername oben zitiert.)
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    • Melione schrieb:

      Unter Umständen hast du diesen Beitrag verpasst, ansonsten hättest du ihn sicherlich zumindest eines Kommentars würdig erachtet.

      Natürlich habe ich den Beitrag von Areios gelesen. Nur ist leider ist er für ChKöhns Punkt völlig irrelevant.

      Ich habe mittlerweile fast 30 Jahre "Übung" bei solchen Diskussionen mit mehr oder weniger gebildeten Personen. Man kann oder will nichts zum Thema sagen, muss aber unbedingt sein Wissen präsentieren.

      Du machst einen Fehler, den leider viele machen: Du bevorzugst Beiträge bei denen du davon ausgehen kannst, dass sie deine Sichtweise bestätigen. Damit verhinderst du einen weiteren Erkenntnisgewinn. Du musst genau umgekehrt verfahren: Beiträge, die deine Meinung bestätigen, musst du ignorieren. Stattdessen musst immer wieder (bis an dein Lebensende) die Beiträge derer studieren, die dir widersprechen.

      Mit dieser Methode komme ich z.B. zu der überraschenden Feststellung, dass der von mir nicht geliebte "Argonaut" zu den 10 Capriccio-Autoren gehört, von denen ich am meisten gelernt habe (bis jetzt).

      Natürlich habe ich auch den Beitrag von Areios entsprechend studiert, Absatz für Absatz. In diesem Fall leider ohne Erkenntnisgewinn.

      Das Beispiel mit Lulu ist übrigens von mir geklaut. Ich hatte nämlich vorher schon darauf hingewiesen, dass atonale Musik im Zusammenhang mit weiteren Ausdrucksformen (Text, Drama) wesentlich leichter fassbar ist. Übrigens sagt Areios leztendlich, dass amusikalische Leute kein Problem mit atonaler Musik haben. Das heißt: Wenn man eh nichts versteht...


      Thomas