Thesen zur Rückschrittlichkeit der aktuellen Opernregie

  • Zitat von Argonaut

    Es ist aber – ich wiederhole mich – nicht die Umsetzung der Dichtung, sonst könnte es ohne eine Dichtung, die es umsetzt, nicht existieren. Was aber ganz ohne Zweifel möglich ist.

    Soweit es meine augenblicks äußerst begrenzte Zeit erlaubt, versuche ich der interessanten Auseinandersetzung dahier zu folgen. Kommentieren will ich sie nicht - es wäre verhängnisvoll für meine Arbeitsmoral. Da ich gerade eine Pause brauche, wage ich es dennoch mal eben in der Hoffnung auf mitleidiges Verständnis, denn die obige Argumentation scheint mir in dieser logischen Ausschließlichkeit nicht zu funktionieren - was möglicherweise auch andernorts ein Problem darstellt.

    Selbstverständlich setzen viele Theaterprodukte die Existenz eines Lesedramas voraus. Das wiederum bedeutet im Umkehrschluss auch keineswegs, dass Theater ohne Dichtung nicht existieren kann. Der Normalfall - und sei es der pragmatische oder der hochkulturelle europäischen Zuschnitts oder der verbal ritualisierte unter Alphabeten - beinhaltet doch eine Wechselwirkung per se und keineswegs eine allzu künstliche Trennung, wie mir scheint.

    Im Übrigen würde ich auch gerne den letzten Kommentaren von Gurnemanz zustimmen - dem tut ein symbolisches "Obacht" keinen zwangsläufigen Abbruch. :D :)
    :cincinbier: Wolfgang

    EDIT: Dieter Stockert ist ein böser Mensch (siehe Foto), könnte aber Recht haben ... ;) :P :)

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Ein Vergleich aus einem ganz anderen Bereich: Viele Köche können sich beim Lesen des Rezeptes genau vorstellen, wie das Gericht schmecken wird, haben also das sinnliche Erlebnis dann auch schon im Kopf.

    Das ist mein größter Einwand gegen Musik, dass Österreicher darin exzelliert haben.
    (Arno Schmidt: Das steinerne Herz)

  • Ein Drama von Shakespeare oder sonstwem ist eine Dichtung, die man lesen kann. Und wenn ich sie lese, nehme ich sie sinnlich wahr (wie denn sonst).

    Sinnlich wahr nehme ich die (normalerweise) schwarzen Buchstaben auf (normalerweise) weißem Grund. Erst wenn ich mir den Sinn erschließe, kann ich in meiner Phantasie die Personen auftreten und miteinander agieren lassen. Auf der Bühne erlebe ich es real, auch wenn das natürlich Schauspieler sind, die bestimmte Figuren darstellen. Aber ich sehe und höre sie real. Das meine ich mit "Reproduktion" oder "Realisierung", man kann es auch "Umsetzung" nennen. Wobei ich überhaupt nicht bestreite, daß die besondere Theateraufführung ein eigenes Kunstwerk darstellt, dessen Wert ich nicht daran messe, inwieweit es den Bühnenanweisungen irgendeines Librettos folgt oder ob das Bühnenbild die Zeit visualisiert, die im Buch ("spielt in Frankreich 1789" oder "in grauer Vorzeit" so etwas) angegeben ist, sondern daran, ob es mich unterhält (im weitesten Sinn).

    Natürlich kann ich Goethes Werther genauso lesen wie seinen Torquato Tasso. Aber das eine ist eben ein Roman und das andere ein Schauspiel. (Beide sind thematisch durchaus verwandt, Tasso verstehe ich als Fortsetzung des Werther, aber das nur am Rande.) Im Wort "Schauspiel" steckt doch schon der Zweck des Auf-die-Bühne-Stellens drin. Wobei ich diesen Akt, also eine Aufführung des Tasso oder irgendeines anderen Schauspiels gern als eigenes Kunstwerk akzeptiere, wie geschrieben: Vor dem, was Theaterleute schaffen, habe ich den größten Respekt!

    (Bemerkung am Rande, nochmals zur erwähnten Heidelberger Aufführung des Sommernachtstraum: Auf Deine Hinweise hin, die Du neulich anderenorts im Forum gabst, Theaterhandwerk betreffend: Diesmal habe ich genau darauf geachtet, wie herum sich Personen und auch die Drehbühne bewegen: Puck bemerkt an einer Stelle, daß jetzt, da alles verkehrt laufe, man sich auch verkehrt herum drehen müsse, und er drehte sich mehrfach, zur Verdeutlichung, gegen den Uhrzeigersinn (von oben gesehen), also "verkehrt herum". Auch die Drehbühne drehte sich gegen den Uhrzeigersinn, solange die Verwirrungen im vollen Gange waren. Erst nach der Auflösung - der Zauber war zurückgenommen und die "richtigen" Paare waren glücklich zusammengetan - drehte sich die Bühne: im Uhrzeigersinn: alles scheinbar wieder in der Ordnung. Sowas steht vermutlich nicht bei Shakespeare, soviel ich weiß gab es damals noch keine Drehbühne. Und wie Puck sich bewegen soll, steht vermutlich auch nicht im Text.)

    Natürlich kann ich Partituren studieren, aber dies bleibt natürlich ein Studium und stellt keine ästhetische Erfahrung dar. Die ästhetische Erfahrung erfolgt erst in dem Moment, wo jemand die Musik spielt und damit zur Aufführung bringt.

    Ich denke, für denjenigen, der in der Lage ist, Partituren zu studieren und sich dabei die Musik, die da erklingen soll oder könnte, sinnlich vorzustellen, vor dem inneren Ohr sozusagen, für den ist das schon eine ästhetische Erfahrung. War es nicht Brahms, der gesagt hat, wenn er eine gute Aufführung des Don Giovanni hören wolle, dann nehme er die Partitur vor und studiere sie? [Nachtrag: Wie ich eben sehe, hat Mauerblümchen bereits die Brahms-Äußerung angeführt. Macht nichts: Doppelt hält besser. :D ]

    Bei mir klappt das freilich nicht: Ich muß Musik real hören, um sie ästhetisch erfahren zu können.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Niemand bezweifelt, dass sich das Theater überholter künstlerischer Mittel bedienen kann. Aber dann ist es trotzdem gegenwärtiges Theater und eben kein altes. Also modernes Theater, was sich der Mittel einer anderen Zeit bedient. Etwa wie sich Strawinsky in einigen Werken der Mittel der Barockmusik bedient, ohne deshalb aber Barockmusik zu schreiben.


    Du beziehst dich auf Theateraufführungen, vergleichst diese aber mit Partituren von Stravinsky

    Passend wäre im hier diskutierten Kontext doch eher eine heutige Aufführung etwa der 5. Sinfonie von Beethoven. Diese findet gegenwärtig statt, bedient sich aber überholter künstlerischer Mittel, nämlich einer 200 Jahre alten Partitur von Beethoven (und heutzutage wird nicht mehr im Stil Beethovens komponiert). Und auch eine heutige Shakespeare-Aufführung bedient sich eines stilistisch schon lange nicht mehr zeitgemäßen Textes von Shakespeare.

    MFG,

    Normann

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Ich bin nicht überzeugt, dass man das so sagen kann. Um ein Drama mit Gewinn lesen zu können, muss ich zunächst einmal kein Analphabet sein und außerdem über gewisse technische Kenntnisse verfügen, die für das sinnvolle Lesen eines Dramas (im Unterschied zu einem Gedicht oder einem Roman, die andere Techniken erfordern) erforderlich sind. Das ist beim Lesen einer Partitur nicht anders: Ich muss Noten lesen können und die Technik beherrschen, die für das Lesen einer Partitur nötig ist. Ich sehe da zwar einen quantitativen, aber keinen qualitativen Unterschied. Tatsächlich kann das Lesen einer Partitur, dem der es kann, durchaus einen großen ästhetischen Genuss bereiten, der so manches Mal den beim Hören einer Aufführung übersteigt.
    (Bis hierher geht es, weiter möchte ich mich bei dem Thema nicht wagen, hier beginnt für den Theaterwissenschaftler das dünne Eis. Ob sich die Partitur zur Aufführung verhält wie das Drama zum Theater, ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann – und will, weil ich es vorziehe, mich zu Dingen zu äußern, von denen ich etwas verstehe, zu solchen aber, von denen ich wenig oder nichts verstehe, zu schweigen.)


    In der literarischen Kunst ist die Haltung des Rezipienten die des Lesers. Ich muss als Leser die Sprache beherrschen, in der das Werk geschrieben ist, und natürlich des Lesens mächtig sein. Dies ist zunächst einmal ausreichend, um eine ästhetische Erfahrung einzugehen, womit nicht gesagt ist, dass ich mit diesen sehr grundlegenden Fähigkeiten jedes literarische Werk jeder Gattung bewältigen kann. Jemand, der z. B. in der englischen Literatur mäßig bewandert ist, mag zwar einen englischen Unterhaltungsroman bewältigen, aber wohl kaum "Ulysses". Wer wenig Kenntnis in deutscher Literatur hat, wird vermutlich mit Hera Lind erstmal leichter klarkommen als mit den "Buddenbrooks".

    In der musikalischen Kunst ist die Haltung des Rezipienten die des Hörers. Jetzt gibt es den Fall, dass bestimmte Formen der musikalischen Kunst nicht in Form z. B. eines fertigen Tonträgers daherkommen, sondern in Form aufgeschriebener Ausführungsanweisungen für einen oder mehrere Musiker - das nennen wir dann "Partitur" oder "Notentext". Jemand, der musikalisch kundig ist, kann sicherlich auch diese Ausführungsanweisungen mit erheblichem Gewinn durchgehen, aber zur wirklich musikalischen Erfahrung werden diese halt erst, wenn sie auch jemand in klingende Töne umsetzt.

    Das Drama ist insofern m. E. nicht mit einer Partitur gleichzusetzen. Die Partitur würde wohl eher einem Regiebuch oder der Tanznotation eines Balletts entsprechen.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • [...] weil ich es vorziehe, mich zu Dingen zu äußern, von denen ich etwas verstehe, zu solchen aber, von denen ich wenig oder nichts verstehe, zu schweigen.

    Eine höchst respektable Haltung, die allerdings, würden alle Forenmitglieder sich das zu eigen machen, recht schnell den Tod des Forums herbeiführen dürfte. Fatal!

    ;)

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ein Vergleich aus einem ganz anderen Bereich: Viele Köche können sich beim Lesen des Rezeptes genau vorstellen, wie das Gericht schmecken wird, haben also das sinnliche Erlebnis dann auch schon im Kopf.


    Das ist sicherlich richtig. Trotzdem essen sie damit nichts.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Wir können ja mal den von Argonaut für das Theater demonstrierten reduktionistischen Ansatz für Musik durchspielen. Was brauchen wir, um von Musik oder einer musikalischen Darbeitung zu sprechen, als absolutes Minimum?

    Eigentlich nur zwei Dinge: (mindestens) einen Hörer und zeitlich organisierte akustische Ereignisse. Die können in Form eines Tonträgers daherkommen oder in Form einer Jazzband, die live Musik improvisiert. Oder sie kommen in Form einer Rockband daher, die live Versionen ihrer Songs spielt, die ansonsten auf Tonträger vorliegen. Oder in Form eines Orchesters, das Ausführungsanweisungen (die sogenannte "Partitur") verwendet, um auf dieser Basis zeitlich organisierte akustische Ereignisse darzubieten.

    Alle diese Varianten benötigen aber stets das akustische Ereignis. Wenn ich eine Partitur lese und mir dabei Musik vorstelle, ist das halt eine Vorstellung von Musik und keine Musik. Dass das durchaus befriedigend sein kann, spielt dabei keine Rolle.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Selbstverständlich setzen viele Theaterprodukte die Existenz eines Lesedramas voraus.

    Ein Lesedrama ist nun gerade eins, das bewusst nicht auf die Gegebenheiten der Bühne Rücksicht nimmt und nicht für eine Aufführung gedacht ist. Das kann also schon mal nicht stimmen, denn es kann nicht sein, dass viele Theaterprodukte die Existenz eines Textes voraussetzen, der nicht für das Theater gedacht ist. (Obwohl das Theater natürlich auch solche Texte aufnehmen kann.)
    Nun hat niemand bestritten, dass viele Theaterprodukten – vor allem im Bereich unserer abendländisch geprägten Hochkultur (wenn man den Blick etwas über die Grenzen des Kirchspiels hinausschweifen lässt, sieht die Sache sehr anders aus), vorgegebene Texte verwenden. Nur lässt sich daraus nicht schlussfolgern, dass das Theater wesentlich die Umsetzung vorgegebener poetischer Werke ist. Dass es dies tun kann, steht auf einem anderen Blatt. Aber die Tatsache, dass man im Auto auch Geschlechtsverkehr haben kann, macht es nicht zum Hauptzweck des Autos, dafür eine Unterkunft zu bieten. Nutzanwendung: Die Tatsache, dass sich das Theater vorgegebener Texte bedienen kann, macht es nicht zu einer Maschine der »Umsetzung« oder »Verwirklichung« dieser Texte. (Ich weiß immer noch nicht, wie die Verwirklichung eines Textes aussieht, und wie es geschieht, dass die Wirklichkeit eines Textes Theater ist, aber das können wir ja erst mal lassen.)

  • Alle diese Varianten benötigen aber stets das akustische Ereignis. Wenn ich eine Partitur lese und mir dabei Musik vorstelle, ist das halt eine Vorstellung von Musik und keine Musik. Dass das durchaus befriedigend sein kann, spielt dabei keine Rolle.

    Im Moment scheint mir, dass Du recht hast. Jedenfalls scheint mir ein Gedanke, der das Durch- und Weiterdenken lohnt. Viel wird dabei nicht herauskommen, weil das nicht mein Gebiet ist, aber trotzdem vielen Dank für die Anregung.
    (Spontan würde mir erst einmal einfallen, zu bedenken zu geben, dass auch das sinnliche Erlebnis nur meine Vorstellung – wenn man es mit Schophenhauer ausdrücken will, mehr dem 20. Jahrhundert angemessen wäre der Begriff Konstruktion – ist. Ich halte das für bedenkenswert, auch wenn ich vorläufig nicht weiß, ob das irgendwohin führt.)

    Was übrigens den Unterschied zwischen Hörer und Leser betrifft, an dem auch etwas dran ist, gebe ich zu bedenken, dass ein Leser, der nicht hört, was er liest, bei Hera Lind nicht viel einbüßt, bei wirklichen Dichtern aber sehr wohl. Und nicht nur in der Lyrik. Das bedeutet, dass man auch beim Lesen eines Textes gut daran tut, ihn sich gesprochen vorzustellen. Weil von den Buddenbrooks die Rede war: Die großen Werke Thomas Manns sind ein gutes Beispiel dafür, dass einem sehr Wesentliches verloren geht. Ein besonders schönes Beispiel sind die ersten Seiten des schmählich unterschätzten »Erwählten«, die man gar nicht versteht, wenn man den Text nicht klingen hört.
    Das soll, wie gesagt, nur ein tastender Einwurf, keine Widerlegung sein, nicht einmal der Versuch einer solchen. Nur der Hinweis auf Dinge, die auf jeden Fall zu bedenken sind.
    (Und wenn wir schon dabei sind: Ich bin nicht sicher, ob es Sinn hat »Zettels Traum« zu lesen, aber wenn man es tut, hat es überhaupt keinen Zweck, wenn nicht hört, was man liest. Der »Ulysses« ist ein vergleichbarer Fall – in beiderlei Hinsicht, und »Finnegans Wake« sowieso. Aber es trifft nicht nur auch solche Extremfälle zu. Kann man Wieland ernstlich schätzen, wenn man beim Lesen die Musik seiner Sprache nicht hört? Vielleicht schon, aber man hat dann nicht einmal die Hälfte.)

  • Na, das ist ja schon mal eine erfreuliche Vielzahl von höchst interessanten Beiträgen. Vielen Dank dafür!

    Zwischenstand: Von der für das ganze Gebäude fundamentalen These 1 ist nur noch Schutt und Asche übrig. Das Haus ist also auf Sand gebaut.

    Wollen wir mal sehen. Denn ehrlich gesagt ist die These 1 nur aufgepfropft. Bei weitem nicht ist sie fundamental. Im Kern geht es um etwas, das ich auch sehr kurz beschreiben kann mit:

    Ich wundere mich immer wieder darüber, dass die Opernregie die Musik und damit zusammenhängend das Libretto regelmäßig unangetastet lässt.

    Es mag Leute geben, die die »Herstellung eines aktuellen Zeit- und Gesellschaftsbezugs als im eigentlichen Sinne werkgerecht verstehen«, aber es ist nicht so, dass das in dieser Allgemeinheit zutrifft. Zum Beispiel kenne ich eine Menge Leute (ich gehöre zu ihnen), die die Herstellung eines solchen Bezugs nicht für wichtig halten, weil dieser Bezug sowieso bei allem, was gegenwärtig geschieht, vorhanden ist.


    Ich hingegen stehe diesem ganzen Perfomatives Theater-Gedöns in der Nachfolge von Fischer-Lichte skeptisch gegenüber. Ja, du hast mit deinem Vortrag hierzu Recht. Nichts Neues ja auch, sondern inzwischen Allgemeingut. Bei aller Gegenwärtigkeit der Aufführung ist es aber dennoch von Belang, was meiner bescheidenen Wahrnehmung nach zuweilen übersehen wird, dass das Aufgeführte trotz aller Gegenwärtigkeit ältlich wirken kann, weil es alt ist. Dazu ein Beispiel: Wir schauen fern und sehen "Der Hexer" von Edgar Wallace, also einen alten Schwarz-Weiß-Film. Das Schauen dieses Films in der Gegenwart ist ein performativer Akt zwischen der Darbietung aus der Konserve und meinem aktuellen Ich und erst bei diesem Zusammenwirken wird die Aufführung existent. Das Schauen dieses Films ist damit in jeder Hinsicht gegenwärtig und damit auf das Jetzt bezogen. Der Film bleibt dennoch ein alter Schinken. Gewendet auf das Theater oder auf die Oper. Angenommen, die olle Gründgens-Inszenierung des Faust würde heute gegeben und ich sähe sie heute - oder eine ähnlich alte Aufführung einer Oper - dann würde ich sie automatisch auf das Jetzt in Bezug setzen, aber es blieben doch alte Schinken. Persönlich sehe ich, das sollte klar sein, lieber moderne Schinken (die notwendigerweise ebenso auf das Jetzt bezogen sind).

    Ich weiß nicht, ob man den Regisseuren zwingend vorschreiben soll, alles zu verändern. Das schmeckt mir irgendwie nach Normativem und Regel. Auch ein "Bruch" kann künstlerisch gestaltet sein - am Ende läuft es nur darauf hinaus, ob das Resultat gut oder nicht gut ausfällt, und inwieweit sich eine Neudeutung oder Neuzusammensetzung mit der Glorie des Originalwerks schmücken darf, obwohl davon nicht genug überbleibt..

    Lieber Waldi, danke für diese kluge Bemerkung. Nein, keineswegs fordere ich oder gebe ich gar normativ vor, wie es sein sollte. Vielmehr wundere ich mich einfach darüber, dass die Opernregie nicht bzw. kaum wagt, was im Schauspiel alltäglich ist. Sie unterwirft sich so gut wie nie das Ganze, sondern immer nur einen Teil. Die Musik selbst bleibt unangetastet, selbst das Libretto (nichts liegt näher, als den Text zu verändern).

    Um herauszubekommen, was für ein bestimmtes Phänomen (welcher Art auch immer) konstitutiv ist, muss man herausbekommen, was man nicht weglassen kann, ohne dass es verschwindet. Betrachten wir das Theater und fragen wir, woraus es verzichten kann: Zunächst ist klar, ein spezielles Haus wird nicht benötigt. Bühnenbild und Kostüme kann man weglassen, ohne dass das Theater aufhört, Theater zu sein. Ein Text ist nicht notwendig (es gibt textlose Formen des Theaters). Musik, Beleuchtung und was dergleichen mehr ist, kann wegfallen, ohne dass das Theater aufhört, Theater zu sein. Ein vorgefertigtes Werk ist nicht erforderlich, nicht einmal ein vorher ausgearbeitetes Szenarium muss es geben, Brechts »Straßenszene« zeigt das sehr schön (und bringt einen Ansatz, der zwar immer mal wieder ohne Begründung als unzureichend bezeichnet wird, aber bisher nicht erfolgreich widerlegt worden ist). Wenn wir so fortfahren, bleiben am Ende genau zwei Elemente (und kein einziges mehr), ohne die das Theater nicht existieren kann: Ein Darsteller und ein Zuschauer. Mehr ist es nicht.

    Fällt dir auf, dass du vom Theater schreibst, nicht von der Oper?

    Fällt dir überdies auf, dass beim Ergebnis deiner Reduktion die Musik nicht vorkommt, auch nicht der Text bzw. das Libretto?

    Musst du dich deiner Rede folgend nicht meiner Rede anschließen und mit mir im Chor singen: Der Komposition und des Textes bedarf es für die Aufführung nicht. Demzufolge ist die Regie befugt, mit der Komposition wie mit dem Text nach Belieben zu verfahren?


    wenn ich den Fadenersteller recht verstanden habe, hat er versucht, diese Fragestellung mal zu verändern, und er hat vertreten, daß die "Untreue" dem Werk gegenüber beim RT halbherzig ist únd nicht weit genug geht.

    Danke! Allerdings mit dem oben zu Waldis Äußerung bemerkten anderen Zungenschlag. Ich sage nicht, das muss so sein, aber das darf so sein und ich würde mich freuen, wenn es ab und zu so wäre.

    Er ist der Dichter, und eine Dichtung ist kein Theater.

    Er ist ein Theaterregisseur und ein Theaterregisseur ist kein Opernregisseur.

    LG Thomas

  • Nur lässt sich daraus nicht schlussfolgern, dass das Theater wesentlich die Umsetzung vorgegebener poetischer Werke ist.

    Das habe ich im übrigen nicht behauptet. Wenn man sich die Spielpläne von Theatern (einschl. Musiktheatern) ansieht, könnte man zwar den Eindruck bekommen, daß Theater tatsächlich eine solche Umsetzung wesentlich ist, aber es gibt sicher viele Alternativen und in anderen Kulturen und Epochen - Du verweist mit Recht darauf - ist es in der Tat ganz anders (da kenne ich mich allerdings zu wenig aus).

    Ich weiß immer noch nicht, wie die Verwirklichung eines Textes aussieht, und wie es geschieht, dass die Wirklichkeit eines Textes Theater ist, aber das können wir ja erst mal lassen.

    Guter Vorschlag. Über das, was ich hier über "Verwirklichung" bzw. "Realisierung" (dieses Wort würde ich momentan präferieren) geäußert habe, würde ich gern noch weiter nachdenken, bevor ich mich hier weiter darauf einlasse.

    Im Moment scheint mir, dass Du recht hast. Jedenfalls scheint mir ein Gedanke, der das Durch- und Weiterdenken lohnt.

    Letzterem stimme ich zu, aber ich gebe Dir, lieber Symbol, nicht recht. ;)

    Ich könnte genauso argumentieren, daß das Hören von Musik keine Musik sei, ebenso wenig wie das Vorstellen. Doch da Musik weit mehr ist als ein akustisches Phänomen, sondern ein geistiges Phänomen, anders gesagt: etwas bedeutet, kann ich das ebensogut hörend wie lesend ästhetisch erfahren, wenn ich die entsprechenden Voraussetzungen mitbringe (gilt auch fürs Hören, wenn man darunter das Verstehen mitversteht).

    Deine Überlegungen, lieber Argonaut, zum Hören beim Lesen, daß einem also etwas Wesentliches verlorengeht, wenn man sich den Text, den man liest, nicht auch gesprochen vorstellt, finde ich sehr bedenkenswert!

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
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    Helmut Lachenmann

  • Und auch eine heutige Shakespeare-Aufführung bedient sich eines stilistisch schon lange nicht mehr zeitgemäßen Textes von Shakespeare.

    Nur kurz: Das ist nicht richtig. Shakespeare wird auf deutschen Bühnen in aller Regel in einer Übersetzung gegeben. Dafür benutzt werden regelmäßig aktuelle Übersetzungen mit Kürzungen.

  • Letzterem stimme ich zu, aber ich gebe Dir, lieber Symbol, nicht recht. ;)

    Ich könnte genauso argumentieren, daß das Hören von Musik keine Musik sei, ebenso wenig wie das Vorstellen. Doch da Musik weit mehr ist als ein akustisches Phänomen, sondern ein geistiges Phänomen, anders gesagt: etwas bedeutet, kann ich das ebensogut hörend wie lesend ästhetisch erfahren, wenn ich die entsprechenden Voraussetzungen mitbringe (gilt auch fürs Hören, wenn man darunter das Verstehen mitversteht).

    Deine Überlegungen, lieber Argonaut, zum Hören beim Lesen, daß einem also etwas Wesentliches verlorengeht, wenn man sich den Text, den man liest, nicht auch gesprochen vorstellt, finde ich sehr bedenkenswert!


    Und ich widerspreche erneut. ;) Musik ist per definitionem eine akustische Kunst. Natürlich kann ich für den akustischen musikalischen Vorgang Ersatzhandlungen schaffen wie z. B. das Lesen einer Ausführungsanweisung (Partitur) mit innerer Vorstellung des akustischen Ereignisses, aber trotzdem bleibt dies eine Ersatzhandlung (unabhängig vom Grad der ästhetischen Befriedigung beim Lesenden).

    Wenn ich das Drama lese, bin ich im Gegensatz zu dem eben geschilderten Szenario in einem vollwertigen ästhetischen Rezeptionsprozess, nämlich dem eines Lesers von Literatur. Natürlich steht es mir beim Lesen frei, mir eine Theateraufführung des Gelesenen vorzustellen, aber ebenso könnte ich mir ein Film-ähnliches Sznario oder was auch immer vorstellen - ich bleibe doch Leser eines literatischen Kunstwerks und bin damit dessen Rezipient. Das Lesen ist hier keine Ersatzhandlung für eine Theateraufführung, es ist ein eigenständiger Rezeptionsvorgang innerhalb einer nicht-theatralischen Kunstform, nämlich der Literatur.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ein Lesedrama ist nun gerade eins, das bewusst nicht auf die Gegebenheiten der Bühne Rücksicht nimmt und nicht für eine Aufführung gedacht ist. [...]

    Das habe ich nicht gemeint, mich aber zugegebenermaßen ungeschickt ausgedrückt. Ich meinte schlicht die Existenz der zu lesenden Version eines Dramas. Die gibt es nun einmal im Normalfall und der Autor wünscht sich nichtsdestotrotz die Bühnenrealisierung; sonst könnte er beispielsweise auch auf Regieanweisungen verzichten. Bei dieser aus pragmatischer Sicht doch eigentlich selbstverständlichen Tatsache möchte ich schon gerne bleiben - was ja der sehr interessanten quasi puristischen Sicht des Theatermannes, der Du bist, keinen Abbruch tut. :)

    Ich hoffe doch, dass Du mir hierbei zustimmen kannst.


    Zitat von Symbol

    Das Lesen ist hier keine Ersatzhandlung für eine Theateraufführung, es ist ein eigenständiger Rezeptionsvorgang innerhalb einer nicht-theatralischen Kunstform, nämlich der Literatur.

    Weiß nicht recht, lasse mich aber gerne belehren, auch da mir - ganz ernsthaft - die Zeit zum Durchdenken fehlt.

    Erstens: Dass das Lesen keine Ersatzhandlung für den Besuch der Theateraufführung ist, mag abstrakt zutreffen. Für meine Schüler und für mich ist es dies aber immer dann, wenn ich mir keine Theateraufführung zu Gemüte führen kann - das ist oft genug der Fall. Und die Theorie hilft mir da auch nicht weiter. :P

    Zweitens: Literatur und Theater als sich gegenseitig per definitionem ausschließende Kunstformen? Wirklich? Oder übertreibe ich jetzt bezüglich Eurer Sicht der Dinge? ?(

    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Letztendlich sieht man selbst im Falle der strikten Anwendung der Verschmelzungsästhetik mehrere Werke, nur eben in einem Kuddelmuddel, in dem kein Einzelnes mehr zu erkennen ist.

    darunter kann ich mir nichts vorstellen, kannst du ein Beispiel geben?

    Es gibt aber jede Menge Beispiele für "avantgardistisches Theater" (was genau das sein soll, wäre noch zu klären, aber ich lasse das mal hier beiseite), das "Wagnerschinken heranzieht", sprich: Aufführungen von Wagner-Opern (zahlreiche Besprechungen von solchen findest Du in Capriccio ohne größere Suchaktion). Also geht das doch, wovon Du behauptest, das ginge nicht.

    das gibt es natürlich, aber ich erkenne sowas eben nicht als "avantgardistisch" an.

    Niemand bezweifelt, dass sich das Theater überholter künstlerischer Mittel bedienen kann. Aber dann ist es trotzdem gegenwärtiges Theater und eben kein altes. Also modernes Theater, was sich der Mittel einer anderen Zeit bedient

    falls das wirklich niemand bezweifelt hat, würde ich vorschlagen, mal mit dem Zweifeln anzufangen.

    Mir scheint, du gehts von einer Art Wesensbestimmung des Theaters (existiert nur in der Gegenwart, verschwindet mit der Produktion etc.) über zu einem Begriff wie "modern", den ich zunächst mal auch als Anspruchsbegriff verstehen würde, und das scheint mir logisch keineswegs zwingend. Man kann natürlich das Wort "modern" ohne diesen Anspruch benutzen, aber dann ist eben alles Theater, was "jetzt" gemacht wird, modern, auch eine verstaubte Rekonstruktion einer uralt-Aufführung (ich weiß, das geht gar nicht). Das erscheint mir zumindest sehr unzweckmäßig.

    Etwa wie sich Strawinsky in einigen Werken der Mittel der Barockmusik bedient, ohne deshalb aber Barockmusik zu schreiben

    Da bleibt jedenfalls keine Schicht komplett unverändert erhalten, das müßte dann ja ein Stück Barockmusik selbst sein. Strawinskys Verfahren ist auch nicht ganz unumstritten, war in der Wiener Schule eher verpönt.

    Das Erwünschte, nämlich eine Aufführung, die nicht aus unserer Zeit ist, wird man nicht erreichen (abgesehen von der Frage, wie sinnvoll das wäre).

    Wie ich schon mal bemerkte, so wie ich den Fadenersteller verstanden habe, und was auch meine Intention wäre, geht es ihm nicht darum eine "Aufführung, die nicht aus unserer Zeit ist" zu erreichen, sondern gerade überhaupt erst eine Aufführung, die aus unserer Zeit ist, zu erreichen (falls man zugiebt, daß das nicht automatisch so ist - s. oben).

    Knulp fordert zu diesem Zweck, auch den Notentext entschieden zu bearbeiten, das würde ich auch als Mindestforderung vertreten, aber lieber wärs mir die alten Noten ganz wegzuschmeißen.

    Was die Vertreter der »Werktreue« sich wünschen, ist eine zeitgenössische Kunst, die sich der Mittel einer vergangenen Zeit bedient. Das ist also kein Museum.

    Ich wünsche mir das nicht, im Gegenteil. Für die alte Kunst (nicht "Mittel", die sind mir vollends egal, wenn es um Moderne geht, sondern alte Kunstwerke) gibts es eben oder sollte es geben das "Museum" (im erweiterten Sinn).

    Es kann kein Theatermuseum im eigentlichen Sinne geben

    ich schrieb ja auch "Museumstheater", und habe da auch an den Unterschied zum Theaternuseum gedacht.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • fällt mir gerad ein, habe mal gelesen, daß Richard Strauß bei Kriegsende mit der Idee zu einem Museumstheater umgegangen sein soll, das dann allerdings ein richtiges Theater sein sollte, in dem ein bestimmter Kanon an Meisterwerken der Oper unverändert noch und noch gespielt werden sollte.

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Es bringt zwar wahrschenlich nichts, aber ich versuche dennoch, den Standpunkt von Argonaut mit eigenen Worten wiederzugeben:

    Oper ist Musiktheater, also Theater, und Theater entsteht immer wieder neu. Libretti, Partituren, alte DVDs, etc. sind nur Hilfsmittel für die Leute auf der Bühne. So wie das Rezept ein Hilfsmittel für den Koch ist. Und zwar egal, ob es sein eigenes Rezept ist oder das eines anderen Kochs.


    Das muss man nun tatsächlich als Fakt hinnehmen. Fakt insofern, als es dem aktuellen Stand der Theaterwissenschaft entspricht und die Theaterleute in diesem Sinn ausgebildet sind.

    Dagegen anzugehen ist genau so sinnvoll, wie von einem Profikoch zu fordern, er möge den Burger genauso zubereiten wie bei McDonald's, weil der "echte" Burger nun mal so zu schmecken hat, wie man das von McDonald's kennt. Später kommt dann heraus, dass der "echte" Burger im 18. Jahrhundert erfunden wurde und heute gar nicht mehr schmecken würde.

    Den Profikoch interessiert das aber nicht. Seine Aufgabe ist weder, den "echten" Burger zu finden, noch irgendwelche "Idealburger" nachzukochen. Was der "Idealburger" ist, entscheidet der Koch selbst, und zwar jeden Abend neu. Wozu hätte er sonst studieren sollen?


    Thomas

  • Das muss man nun tatsächlich als Fakt hinnehmen

    was mich betrifft, so habe ich mit den Folgerungen, die Argonaut daraus zieht, meine Schwierigkeiten (s. oben)

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Dagegen anzugehen ist genau so sinnvoll, wie von einem Profikoch zu fordern, er möge den Burger genauso zubereiten wie bei McDonald's, weil der "echte" Burger nun mal so zu schmecken hat, wie man das von McDonald's kennt. Später kommt dann heraus, dass der "echte" Burger im 18. Jahrhundert erfunden wurde und heute gar nicht mehr schmecken würde

    wenn du den Eingangsbeitrag liest, so ging es da m.E. gerade nicht um den "echten Burger", sondern um einen Nicht-Burger, in welchem Knulp zuviel Burger aus dem 18. Jh. drin war.

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

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