Thesen zur Rückschrittlichkeit der aktuellen Opernregie

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    • Philbert schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      Ok, ich formuliere es nochmal anders:

      Lieber Argonaut, m. E. hast Du Dich in eine unhaltbare Position verrannt. Ich fordere Dich dazu auf, Deinen Standpunkt nochmals in Ruhe zu überdenken."

      So, jetzt habe ich etwas gefordert [...]
      Deutsche Sprache, schwere Sprache (btw - das sagt sowieso jeder Lokutor über die eigene Sprache, ist aber hier irrelevant) ... "auffordern" ist nicht das gleiche wie "fordern". Ich sähe gern, wie aus Webers Aufforderung zum Tanz eine Forderung würde.
      Da die ganze Diskussion rein formal ist, hat Philbert vollkommen recht, wenn er ebenso rein formal argumentiert. Also formuliere ich um:

      "Lieber Argonaut, ich fordere, dass Du Deinen Standpunkt nochmals in Ruhe überdenkst."

      So, jetzt habe ich etwas gefordert, wobei objektiv keine Grundlage zur Durchsetzung besteht. Und? War das verboten? Ich habe es einfach getan. Wo ist das Problem? Fordern darf man. ;)

      Mensch, seid mal nicht so verbissen ... :etsch1:

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Da die ganze Diskussion rein formal ist,
      Es hat schon sehr den Anschein, aber ich habe doch den Verdacht, daß dahinter ein verschiedenes Grundrechtsverständnis steckt, darum die Verbissenheit (bei mir jedenfalls).
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Hier ist so ein Dokument einer für mich erschreckenden reduzierten Auffassung von Demokratie:

      Freiheit als zentrales, mindestens zuerfüllendes Kriterium für Demokratie darzustellen, ist Deine ganz persönliche Ansicht, kann nur einem westlichen und auch da nur eingeschränkt verbreiteten Verständnis von Freiheit geschuldet sein, ist meines Erachtens aber nicht demokratiekonstituierend. Das Demonstrationsrecht hat genau was mit Demokratie und demokratischer Willensbildung zu tun? Warum sollte es das Wesen der Demokratie sein, sich ... versammeln [zu] dürfen und gegen Missstände protestieren [zu] können? Und: In der Demokratie darfst Du grundlegend eines: Deine Meinung aus Deinem stillen Kämmerlein in ein Wahllokal tragen. Mehr nicht.


      de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Demokratie


      so eine Tendenz wittere ich in der Diskussion. (Und nein, ich weiß, daß die künstlerischen Entscheidungen nicht demokratisch gefällt werden.)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Hier ist so ein Dokument einer für mich erschreckenden reduzierten Auffassung von Demokratie:

      Freiheit als zentrales, mindestens zuerfüllendes Kriterium für Demokratie darzustellen, ist Deine ganz persönliche Ansicht, kann nur einem westlichen und auch da nur eingeschränkt verbreiteten Verständnis von Freiheit geschuldet sein, ist meines Erachtens aber nicht demokratiekonstituierend. Das Demonstrationsrecht hat genau was mit Demokratie und demokratischer Willensbildung zu tun? Warum sollte es das Wesen der Demokratie sein, sich ... versammeln [zu] dürfen und gegen Missstände protestieren [zu] können? Und: In der Demokratie darfst Du grundlegend eines: Deine Meinung aus Deinem stillen Kämmerlein in ein Wahllokal tragen. Mehr nicht.
      Nun, das ist ja nur die Frage, wie man "Demokratie" definiert. Man kann das so reduziert definieren, dass lediglich freie Wahlen von Repräsentanten stattfinden.

      Ob es Gewaltenteilung gibt, ob es Presse- und Versammlungsfreiheit gibt usw., wäre damit nicht gesagt. Ja, die (nach diesem Verständnis) demokratisch gewählten Repräsentanten dürften kraft ihrer Legitimation sowohl die Gewaltenteilung als auch Presse- und Versammlungsfreiheit aushebeln ...

      Ich glaube, man spricht daher auch von einer "demokratisch-freiheitlichen Grundordnung" oder so ... aber ich habe davon nur wenig Ahnung.

      zabki schrieb:

      so eine Tendenz wittere ich in der Diskussion.
      Das ging mir auch so.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Man kann das so reduziert definieren
      man versucht es offensichtlich.

      Eine solche Absicht unterstelle ich aber ausdrücklich keinem der Diskutierenden!

      Nur Spuren einer solchen Tendenz ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      so eine Tendenz wittere ich in der Diskussion. (Und nein, ich weiß, daß die künstlerischen Entscheidungen nicht demokratisch gefällt werden.)
      Da es hier aber ausschließlich um künstlerische Entscheidungen ging, finde ich es einfach eine Unverschämtheit, anderen eine "reduzierte Auffassung von Demokratie" anzudichten, auch wenn es angeblich nur "Spuren einer Tendenz" sind, die Du "gewittert" haben willst. Hier hat jedenfalls niemand etwas gegen die Meinungs- und Versammlungsfreiheit oder das Demonstrationsrecht geschrieben. Aus diesen Rechten folgt nur gegenüber Künstlern kein Anspruch, dessen Erfüllung man "fordern" könnte (und der wie gesagt laut der Duden-Definition Voraussetzung für eine "Forderung" wäre). Wer etwas anderes behauptet, hat tatsächlich eine "reduzierte Auffassung von Demokratie". Und er hat vor allem keinen blassen Schimmer davon, wie Künstler arbeiten.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Und er hat vor allem keinen blassen Schimmer davon, wie Künstler arbeiten.
      Christian, könntest Du bitte mal versuchen, mit Deinem m. E. überdurchschnittlichen verbalen Aggressionspotenzial ("Meinungsäußerung" jetzt) etwas sparsamer umzugehen? ("Bitte" jetzt, nicht Forderung.)

      Es waren "Künstler", die Mendelssohn und Co. als minderwertig abstempelten. Da mögen auch Sätze wie "die haben davon keinen blassen Schimmer" gefallen sein. Oder ähnliche, die aus der ganz grundsätzlichen Ecke kommen und vor allem intendieren, andere auszugrenzen.

      Wenn Du so ausgrenzend vorgehst: Ist das Deine Vorstellung von der Arbeit eines Künstlers?

      Ferner: Behaupte mal bitte nicht, dass es so etwas wie künstlerische Entscheidungen gäbe, die völlig unpolitisch wären. So naiv bist Du nicht, jedenfalls habe ich Dich so nicht kennenlernen dürfen.

      ChKöhn schrieb:

      Da es hier aber ausschließlich um künstlerische Entscheidungen ging, finde ich es einfach eine Unverschämtheit, anderen eine "reduzierte Auffassung von Demokratie" anzudichten, auch wenn es angeblich nur "Spuren einer Tendenz" sind, die Du "gewittert" haben willst.
      Siehe oben.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • Ich denke, das mit der Forderung ist schon etwas zu Tode diskutiert.
      Dass Künstler bei ihren Entscheidungen ausschließlich an sich selbst denken und weder Publikum noch Auftraggeber im Hinterkopf haben, ist weder realistisch noch unbedingt ideal.
      Das Leben ist meistens weder schwarz noch weiß.
      "Die Kunst" als völlig autonome Selbstbefriedigungsanstalt, die gefördert werden muss und an der nicht Kritik geübt werden darf, kann man zwar als Utopie pflegen, muss man aber nicht.

      (Das verstehen jetzt sicher wieder viele nicht.)
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      "Die Kunst" als völlig autonome Selbstbefriedigungsanstalt, die gefördert werden muss und an der nicht Kritik geübt werden darf, kann man zwar als Utopie pflegen,
      Unbestritten. Doch man wird sich m. E. in der Realität damit nur den Kopf blutig stoßen. Dessen ungeachtet finde ich es schön, sich diese Utopie als solche zu bewahren.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • ChKöhn schrieb:

      zabki schrieb:

      so eine Tendenz wittere ich in der Diskussion. (Und nein, ich weiß, daß die künstlerischen Entscheidungen nicht demokratisch gefällt werden.)
      Da es hier aber ausschließlich um künstlerische Entscheidungen ging, finde ich es einfach eine Unverschämtheit, anderen eine "reduzierte Auffassung von Demokratie" anzudichten, auch wenn es angeblich nur "Spuren einer Tendenz" sind, die Du "gewittert" haben willst. Hier hat jedenfalls niemand etwas gegen die Meinungs- und Versammlungsfreiheit oder das Demonstrationsrecht geschrieben. Aus diesen Rechten folgt nur gegenüber Künstlern kein Anspruch, dessen Erfüllung man "fordern" könnte (und der wie gesagt laut der Duden-Definition Voraussetzung für eine "Forderung" wäre). Wer etwas anderes behauptet, hat tatsächlich eine "reduzierte Auffassung von Demokratie". Und er hat vor allem keinen blassen Schimmer davon, wie Künstler arbeiten.

      Christian
      ich habe nun wirklich reichlich erklärt, warum ich von "Forderung" spreche, und wie ich das meine. Wenn du das einfach nicht zur Kenntnis nehmen willst ...
      die "Spur von Tendenz" liegt schon in der hartnäckigen Nicht-Kenntnisnahme.

      also noch ein letztes Beipiel:
      auf einer Demo vor Jahrzehnten wurde gefordert "Gebt Horst Mahler frei".

      Selbstverständlich war das legitim (so doof die Forderung vom späteren Standpunkt aus erscheinen muß), selbstverständlich hat niemand anderes darüber zu entscheiden als die Justiz.

      also nochmal, ich habs noch und noch in diesem Sinn erläutert. Bekam dafür die Unterstellung, die Kunstfreiheit antasten zu wollen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Mauerblümchen schrieb:

      Christian, könntest Du bitte mal versuchen, mit Deinem m. E. überdurchschnittlichen verbalen Aggressionspotenzial ("Meinungsäußerung" jetzt) etwas sparsamer umzugehen? ("Bitte" jetzt, nicht Forderung.)
      Diese Ermahnung verstehe ich nicht. Christian schrieb:

      ChKöhn schrieb:

      Wer etwas anderes behauptet, hat tatsächlich eine "reduzierte Auffassung von Demokratie". Und er hat vor allem keinen blassen Schimmer davon, wie Künstler arbeiten.
      Zusammengefasst: Wer behauptet, es gäbe ein Recht, in die Entscheidungen eines Künstlers einzugreifen, hat keinen blassen Schimmer davon, wie Künstler arbeiten. Der Satz ist ebenso unbezweifelbar wie dieser: »Wer glaubt, dass man ein Roggenbrot ohne Sauerteig backen kann, hat keinen blassen Schimmer von der Sache.« Das ist einfach so. Wer glaubt, dass es dieses Recht gibt (oder geben sollte oder könnte) hat keinen blassen Schimmer davon, wie Künstler arbeiten. Da ist nichts zu mäßigen.


      putto schrieb:

      "Die Kunst" als völlig autonome Selbstbefriedigungsanstalt, die gefördert werden muss und an der nicht Kritik geübt werden darf, kann man zwar als Utopie pflegen, muss man aber nicht.
      Auch so ein Trick, der von Schopenhauer als »niederträchtig« charakterisiert wurde: Wenn Du nicht weiterkommst, unterstelle dem Gegner irgendetwas, das vollkommen unsinnig ist, aber irgendwie ähnlich klingt, wie das, was er geäußert hat, erkläre dann, dass dies das sei, was er tatsächlich geäußert hat, und folgere daraus, dass er dein Standpunkt unsinnig ist. Lass Dir raten: Das ist einer jener »niederträchtigen« Tricks, die auf das Publikum gerichtet sind, das man damit eventuell täuschen kann. Beim Opponenten erreicht man damit nichts, weil der ja weiß, was er geäußert hat. Man hat also eigentlich nichts weiter davon als die Blamage, sich unlauterer Mittel bedient zu haben. Darum kann sollte man sich bei der Anwendung dieses Tricks auf Situationen beschränken, in denen man irgendeine Macht über den Opponenten hat.
    • putto schrieb:

      Dass Künstler bei ihren Entscheidungen ausschließlich an sich selbst denken und weder Publikum noch Auftraggeber im Hinterkopf haben, ist weder realistisch noch unbedingt ideal.
      Wahrscheinlich werden sich das die Verantwortlichen des Hamburger Thalia-Theaters auch gedacht haben, als sie 2012 zu einer öffentlichen Spielplanwahl (sozusagen per Plebiszit) aufgefordert, besser: eingeladen, haben.
    • putto schrieb:

      Dass Künstler bei ihren Entscheidungen ausschließlich an sich selbst denken und weder Publikum noch Auftraggeber im Hinterkopf haben, ist weder realistisch noch unbedingt ideal.

      Yukon schrieb:

      Wahrscheinlich werden sich das die Verantwortlichen des Hamburger Thalia-Theaters auch gedacht haben, als sie 2012 zu einer öffentlichen Spielplanwahl (sozusagen per Plebiszit) aufgefordert, besser eingeladen, haben.
      Natürlich ist auch ein Künstler allen möglichen Einflüssen ausgesetzt. Und natürlich hat ein Künstler oder jemand, der einen Spielplan gestaltet, das Recht, dazu auch Außenstehende zu befragen. Er darf sich sogar einer entsprechenden Abstimmung stellen, wenn er das denn aus welchen Gründen auch immer tun möchte. Nur was soll das damit zu tun haben, dass man von ihm als Künstler etwas fordern darf?
      Das ist mein größter Einwand gegen Musik, dass Österreicher darin exzelliert haben.
      (Arno Schmidt: Das steinerne Herz)
    • Argonaut schrieb:

      Zusammengefasst: Wer behauptet, es gäbe ein Recht, in die Entscheidungen eines Künstlers einzugreifen, hat keinen blassen Schimmer davon, wie Künstler arbeiten.
      Mein lieber Argonaut, wie immer im Leben kommt es darauf an. Wagner, der Künstler, behauptete, Mendelssohns oder Meyerbeers Musik sei minderwertig. Würde heute jemand analoge Behauptungen aufstellen, so hoffe ich stark, dass jemand eingreift.

      Die Entscheidungen der Künstler betreffen halt nicht nur die Kunst.

      Oder was hieltest Du davon, wenn ein Intendant in einer Saison nur Werke von Werner Egk, Gottfried Müller, Herbert Windt, Franz Schmidt und Hans Pfitzner programmierte, um - mit den (Ironie jetzt) reinsten künstlerischen Absichten - auf die Werte dieser Musik hinzuweisen, die (Zitat jetzt) "Blut und Rasse als Quelle ihrer künstlerischen Inspiration hat"?

      ;)

      Gruß
      MB

      :wink:
      Un homme d'esprit est perdu s'il ne joint pas à l'esprit l'énergie de caractère. Quand on a la lanterne de Diogène, il faut avoir son bâton. (Nicolas-Sébastien de Chamfort)
    • ChKöhn schrieb:

      Hier hat jedenfalls niemand etwas gegen die Meinungs- und Versammlungsfreiheit oder das Demonstrationsrecht geschrieben. Aus diesen Rechten folgt nur gegenüber Künstlern kein Anspruch, dessen Erfüllung man "fordern" könnte
      ... und noch kürzer:

      die einen dürfen sagen "wir wollen, daß ihr das und das tut", und die andern dürfen sagen: "wolln wir nicht, brauchen wir nicht, tun wir nicht."

      diese beiden Rechte muß man voll und ganz in ihrem Widerspruch so bestehen lassen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • putto schrieb:

      Dass Künstler bei ihren Entscheidungen ausschließlich an sich selbst denken und weder Publikum noch Auftraggeber im Hinterkopf haben, ist weder realistisch noch unbedingt ideal.
      Übrigens hat auch das niemand behauptet. Es ging darum, ob es ein Recht gibt, von einem Künstler zu fordern, dass er macht, was dem eigenen Geschmack entspricht. Über das, was der Künstler macht und woran er bei seinen Entscheidungen denkt, wurde nichts gesagt. Das ist auch ein viel zu komplexes Thema, als dass man es hier abhandeln könnte.

      Übrigens sind solche Abstimmungen des Publikums über den Spielplan (die ja auch nur einen kleinen Teil der künstlerischen Entscheidungen betreffen) immer wieder mal versucht worden und immer gescheitert. Auch in Hamburg. Das hat schon seinen Grund.
    • Argonaut schrieb:

      Wer behauptet, es gäbe ein Recht, in die Entscheidungen eines Künstlers einzugreifen, hat keinen blassen Schimmer davon, wie Künstler arbeiten.
      Wirklich? Ich könnte z. B. einen Künstler beauftragen, ein Porträt von mir zu zeichnen, und nähme mir selbstverständlich und mit vollem Recht heraus, Dinge zu fordern (z. B. die Farbe Blau nicht zu verwenden). Natürlich kann der beauftragte Künstler das ablehnen, dann käme eben kein Vertrag zustande und es gäbe kein Bild. Oder aber der Beauftragte akzeptiert meine Forderungen, und es ist keineswegs garantiert, daß das Kunstwerk am Ende mißlingt.

      In der Kunst (nicht nur in der Malerei) gibt es zahlreiche Beispiele von Auftragswerken, bei denen sich die Auftraggeber mehr oder weniger in die Produktion eingemischt haben, ohne damit gegen Gesetze verstoßen haben. Und herausgekommen ist da gewiß nicht nur Müll, im Gegenteil!

      So frei sind Künstler für gewöhnlich gar nicht. Sie leben wie andere Menschen unter gesellschaftlichen Vorgaben und Zwängen und das geht auch in ihre Kunst ein, Kunstfreiheit hin, Kunstfreiheit her.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • zabki schrieb:

      die einen dürfen sagen "wir wollen, daß ihr das und das tut", und die andern dürfen sagen: "wolln wir nicht, brauchen wir nicht, tun wir nicht."


      diese beiden Rechte muß man voll und ganz in ihrem Widerspruch so bestehen lassen.
      Ja. Du hast auch das Recht, von irgendwem zu fordern, wie er seinen Flur zu streichen hat. Es ist nur ungehörig und dumm, das zu tun. Und der, von dem Du das forderst, wird Deiner Forderung nicht nachkommen, wenn Du nicht auf irgendeine Weise Druck auf ihn ausüben kannst, also Macht über ihn hast. Die hast Du nicht, da helfen auch keine Phantasien, in denen Du sie Dir zuschreibst.

      So. Und nun ist es endgültig gut. Worum es geht, hat Christian ja schon sehr genau zusammengefasst, und da Dir niemand aus Deiner Machtlosigkeit heraushelfen kann (zum Glück!), bringt es auch nichts, sie weiter zu ventilieren.
    • Argonaut schrieb:

      Es ging darum, ob es ein Recht gibt, von einem Künstler zu fordern, dass er macht, was dem eigenen Geschmack entspricht.
      Klar gibt es das - wenn ich mit ihm einen Vertrag schließe, einen Auftrag erteile und ihn dafür bezahle. Damit meine ich aber nicht den Kaufvertrag, der dadurch abgeschlossen wird, daß ich eine Eintrittskarte erwerbe: Damit erwerbe ich lediglich das Recht, die Veranstaltung zu besuchen - und mich hinterher zu ärgern oder zu freuen...

      :)
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann