Kadenzen - Länge ? Inhalt ?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Informationen zum Capriccio-Verein als Betreiber des Forums finden sich hier.
    • El Duderino schrieb:

      Aber Argerich, Barenboim, Kissin, Volodos, Lang, Wang, Zimerman usw. spielen doch in Konzerten nie eine spontane Kadenz und nur höchst selten mal eine vorher erarbeitete eigene Kadenz. Oder war ich in den falschen Konzerten?
      Naja, wenn man sich auf das gängige Konzertrepertoire beschränkt, dann bleiben doch überwiegend die Mozart- und die ersten vier Beethoven-Klavierkonzerte für eigene, vom Pianisten komponierte (oder improvisierte) Kadenzen.

      Zumindest bei Mozart gibt es außer den Konzerten doch auch noch die sog. "Eingänge", bei denen nur ein Akkord mit Fermate steht und jeder Pianist dazu gezwungen ist, zumindest einen Übergang zu improvisieren (oder sich zurechtzulegen).

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Ich zitiere mal aus der Wikipedia:


      Marc-André Hamelin (* 5. September 1961 in Montreal) ist ein frankokanadischer Pianist und Komponist.




      Alexis Sigismund Weissenberg (bulg. Алексис Сигизмунд Вайсенберг, * 26. Juli 1929 in Sofia; † 8. Januar 2012 in Lugano, Schweiz) war ein bulgarischer Pianist und Komponist.





      Jörg Demus (* 2. Dezember 1928 in St. Pölten, Österreich) ist ein österreichischer Pianist und Komponist.






      Cyprien Katsaris (griechisch Κυπριανός Κατσαρής - Kyprianós Katsarís; * 5. Mai 1951 in Marseille) ist ein französischer Pianist und Komponist zyprischer Abstammung.






      John Andrew Howard Ogdon (* 27. Januar 1937 in Mansfield Woodhouse, Nottinghamshire; † 1. August 1989 in London) war ein englischer Pianist und Komponist.






      Zoltán Kocsis [ˈzoltaːn ˈkoʧiʃ] (* 30. Mai 1952 in Budapest; † 6. November 2016 ebenda) war ein ungarischer Pianist, Komponist und Dirigent.
      Das nach 5 min Suchen. Und das sind nur die, wo explizit dabeisteht, dass sie komponieren. Zudem gibt es noch sehr viele Pianisten, die auch als Dirigenten tätig sind. Auch von denen kann man wohl erwarten, dass sie ohne größere Probleme eine Kadenz schreiben können.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Zwielicht schrieb:

      ...außerdem Foldes, Stadtfeld, Staier, Fellner, Kissin, Say (alle mit selbstkomponierten Kadenzen für Mozart-, teilweise auch Beethovenkonzerte)...
      Dass der ein oder andere Pianist immerhin bei Mozart und Beethoven eine vorgefertigte Kadenz zum Besten gibt, sehe ich wohl ein. Wobei ich auch da mehr Abwechslung aufregend fände. Zum allergrößten Teil wird doch eine Kadenz aus dem Umfeld des Komponisten gespielt (Beethoven bei Beethoven; Mozart, Hummel oder Beethoven bei Mozart; Joachim bei Brahms etc.). Die beiden neuesten GAs der Klavierkonzerte Beethovens von Minaar und Andsnes bspw. bieten wieder nur Beethovens eigene Kadenzen. Dann gibt es meiner Wahrnehmung nach noch seltener mal eine Kadenz einer anderen Stilistik (Brahms bei Bach oder Mozart; Reinecke, Saint-Saens oder Schnittke bei Beethoven etc.), eher noch bei den Streichern und Bläsern als bei den Pianisten. Und nach Mozart und Beethoven wird's dann noch weniger ergiebig, gerade die schöne Tradition von improvisierten Eingängen ist ja völlig passé. Da müsste man natürlich schauen, inwiefern ein Eingang oder eine improvisierte Kadenz in Solokonzerten noch vorgesehen sind, aber Piatigorsky hat im Schumann-Konzert eine Kadenz gespielt, Backhaus Eingänge zu Schumanns Solomusik, also da war schon mal mehr Lametta...
    • El Duderino schrieb:

      Da müsste man natürlich schauen, inwiefern ein Eingang oder eine improvisierte Kadenz in Solokonzerten noch vorgesehen sind, aber Piatigorsky hat im Schumann-Konzert eine Kadenz gespielt, Backhaus Eingänge zu Schumanns Solomusik, also da war schon mal mehr Lametta...
      Im Schumann-Konzert gibt's ja im Kopfsatz eine integrale, auskomponierte Kadenz (wie in Beethovens Fünftem) - wo genau hat Piatigorsky seine denn plaziert? Klar, improvisierte Eingänge spielte man früher vermutlich öfter, das hat Backhaus auch bei Chopin-Nocturnes gemacht. Im Notentext "vorgeschrieben" bzw. notiert wie bei Mozart (Akkord mit Fermate) ist das m.W. in der Romantik aber nicht mehr.

      Moderne Kadenzen: Ich erinnere an den Fall, als Grimaud bei Mozarts KV 488 in Luzern die Busoni-Kadenz statt Mozarts eigener spielen wollte, Abbado das aber nicht akzeptiert hat. Darüber kam es zum Bruch zwischen den beiden.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Felix Meritis schrieb:

      Ich zitiere mal aus der Wikipedia:
      Naja, die Hälfte von denen lebt nicht mehr, das ist das Gegenteil von lebendiger Musizierpraxis. :) Ich habe ja die Vermutung, dass das möglichst freie (!) Vortragen von eigenen Kadenzen im Vergleich zur Aufführungspraxis des 19. und frühen 20. Jahrhunderts heute erheblich reduziert ist. Dass Pianisten aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts da noch fitter waren, ist klar.
    • El Duderino schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Ich zitiere mal aus der Wikipedia:
      Naja, die Hälfte von denen lebt nicht mehr, das ist das Gegenteil von lebendiger Musizierpraxis. :) Ich habe ja die Vermutung, dass das möglichst freie (!) Vortragen von eigenen Kadenzen im Vergleich zur Aufführungspraxis des 19. und frühen 20. Jahrhunderts heute erheblich reduziert ist. Dass Pianisten aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts da noch fitter waren, ist klar.
      Na, geh bitte! Kocsis ist 2016 verstorben, Weissenberg 2012. Das sollen Pianisten aus der ersten Hälfte des 20. jahrhunderts sein?
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • El Duderino schrieb:

      das möglichst freie (!) Vortragen von eigenen Kadenzen im Vergleich zur Aufführungspraxis des 19. und frühen 20. Jahrhunderts
      Ich frage mich allerdings immer, warum z.B. Mozart und Beethoven ihre Kadenzen häufig aufgeschrieben haben (mit Ausnahme von Beethovens op. 73 noch nicht als integralen Bestandteil des Werks, aber immerhin separat). Vermutlich doch wohl auch, um sie bei Gelegenheit wieder parat zu haben?

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Ich frage mich allerdings immer, warum z.B. Mozart und Beethoven ihre Kadenzen aufgeschrieben haben (mit Ausnahme von Beethovens op. 73 noch nicht als integralen Bestandteil des Werks, aber immerhin separat). Vermutlich doch wohl auch, um sie bei Gelegenheit wieder parat zu haben?
      Gerade in einem Booklet über Beethoven gelesen: damit andere Pianisten - gerade Laien - auch was zu spielen hatten. Aber um sicher zu sein, müsste ich nochmal nachschauen. Mozart hat laut Henle-Verlag übrigens für KV 488 die Kadenz des ersten Satzes auch direkt ins Autograph, nicht auf ein Extrablatt, notiert.

      Zwielicht schrieb:

      Im Schumann-Konzert gibt's ja im Kopfsatz eine integrale, auskomponierte Kadenz (wie in Beethovens Fünftem) - wo genau hat Piatigorsky seine denn plaziert?

      Wer auch immer Rolf ist: in seinem Blog sagt er, am Ende vom dritten Satz: rolf-musicblog.net/schumann-cello-concerto-diary-2016-05-03/

      Felix Meritis schrieb:

      Na, geh bitte! Kocsis ist 2016 verstorben, Weissenberg 2012. Das sollen Pianisten aus der ersten Hälfte des 20. jahrhunderts sein?
      In jedem Fall geht's mir um das gegenwärtige Musikleben.
    • Zwielicht schrieb:

      m Schumann-Konzert gibt's ja im Kopfsatz eine integrale, auskomponierte Kadenz (wie in Beethovens Fünftem) - wo genau hat Piatigorsky seine denn plaziert?
      Piatigorsky spielt im letzten Satz vor dem letzten "Im Tempo" eine eingefügte Kadenz:

      youtube.com/watch?v=z_g5f96zd_M

      bei 20:50

      El Duderino schrieb:

      am Ende vom dritten Satz
      genau.

      andere machten das auch.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Aha, das wusste ich nicht. Aber Beethoven hat sie meines Wissens alleine angefertigt.

      Bei Beethoven gibt es m.E. schon vor der Integration im 5. Konzert schon die Tendenz, die Kadenz eben nicht mehr als freie Improvisation, sondern als "zweite Durchführung" mit enger Verbindung zum Material des Satzes zu gestalten. Ganz abgesehen davon, sind seine Kadenzen (auch die für KV 466) m.E. verdammt gut (nur die zu op.61 ist mir tatsächlich zu lang). Ich bin jedenfalls nicht traurig, wenn sie gespielt werden. ;)

      Beethoven war bekanntlich für das freie Fantasieren zeitweise eher noch berühmter als als Komponist und er hat anscheinend bei der Premiere der Chorfantasie den Klavierpart im wesentlichen extemporiert, aber es ist kaum zu leugnen, dass in seinem Schaffen diese Sphären zunehmend strenger getrennt werden und die Durchorganisation eben dahin führt, dass auch die Kadenz integraler Bestandteil des Werks und vom Komponisten festgelegt wird.
      (Interessanterweise gibt es ja zahlreiche auskomponierte, aber im Gestus improvisatorisch wirkende Passagen in vielen späten Werken Beethovens, z.B. die adagio-Abschnitte im ersten Satz von op.109, das "Rezitativ" in op.110, den 3. Satz und eine Passage am Ende des 4. in op.131, das "Rezitativ" zwischen dem 4. und 5. Satz in op.132 usw.)
      Klar, das war im Verlauf des 19. Jhds. noch keineswegs entschieden, aber die Tendenz angelegt und von anderen Komponisten entsprechend weitergeführt. (Das betrifft ja auch andere improvisatorische Elemente und generelle Freiheiten des Interpreten.)


      Anekdotisch (habe ich von jemandem, der mal bei ihm Unterricht hatte) soll Craig Sheppard auf die Frage, warum er im Gegensatz zu Gulda keine Kadenzen improvisieren (oder komponieren) würde, gesagt haben, "because I am not a genius". Nicht alle Interpreten müssen diesen Anspruch haben, eine passende Kadenz zu liefern und ich sehe keine Schande darin, sich bei den vorhandenen zu bedienen
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Kater Murr schrieb:

      Anekdotisch (habe ich von jemandem, der mal bei ihm Unterricht hatte) soll Craig Sheppard auf die Frage, warum er im Gegensatz zu Gulda keine Kadenzen improvisieren (oder komponieren) würde, gesagt haben, "because I am not a genius". Nicht alle Interpreten müssen diesen Anspruch haben, eine passende Kadenz zu liefern und ich sehe keine Schande darin, sich bei den vorhandenen zu bedienen
      Das ist natürlich der Hauptgrund! Die meisten Interpreten (es gibt ja auch Geiger, die Kadenzen komponieren) meinen - sicherlich nicht ganz zu Unrecht - dass sie das eh nicht toppen können, was die jeweiligen Komponisten gemacht haben. Zudem ist die Konzertpraxis im Vergleich zu vergangenen Zeiten museal, d.h. der Interpret müsste entweder eine Stilimitation abliefern, worauf er/sie evtl. gar keine Lust hätte, oder mit einer modernen Kadenz die Einheit des Werks stören und einen beträchtlichen Teil der Zuhörer verprellen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Dass op.61a de facto von Clementi stammt, höre/lese ich tatsächlich zum ersten Mal!

      Bzgl. Geigern ist die Situation ja noch ein bißchen anders, weil es von vielen klassischen Konzerten eben keine Kadenz des Komponisten gibt, da die gar nicht oder nicht gut genug Geige spielten. Und ungeachtet der historischen Bedeutung von Joachim, Kreisler oder Auer könnte die Hemmschwelle hier etwas niedriger sein, etwas eigenes oder anderes zu machen als bei Beethoven oder Mozart.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Kater Murr schrieb:

      Nicht alle Interpreten müssen diesen Anspruch haben, eine passende Kadenz zu liefern und ich sehe keine Schande darin, sich bei den vorhandenen zu bedienen
      Absolut einverstanden! Aber es gibt ja dann doch mehr Varianten, bei denen man sich bedienen kann, als man oft zu hören kriegt. Wer aber eine Kadenz improvisieren kann, hat natürlich auch im Rest des Werks Vorteile, weil größere Freiheiten. Es muss früher ja legendäre "Schwimmfeste" gegeben haben nach dem Motto: "Wir haben bei Weber angefangen, sind über Bach bei Mozart gelandet und bei Hindemith bin ich dann ausgestiegen" (ein Dirigent aus dem Gedächtnis wiedergegeben, Quelle leider nicht hier). Irgendwie stelle ich mir das ein bisschen spaßiger und lebendiger vor als die immergleiche Wiedergabe derselben Noten. Es gibt ja doch eine Fülle sehr freier, aber eben auch sehr aufregender Aufnahmen aus den Anfängen der Schallplattengeschichte. Und die improvisierte Kadenz ist da natürlich die Königsdisziplin.
    • Ernö von Dohnanyi hat Kadenzen zu Beethovens KK3 und 4 geschrieben. Ebenso zu Mozarts K365 und K453.

      Ich erinnere mich mal zu Mozarts K595 eine Kadenz gehört zu haben, die überhaupt nicht zu Mozarts Musik passte. Ich weiß leider nicht mehr welcher Pianist es war, aber er hätte es besser bleiben lassen sollen.

      Matthias Kirschnereit spielt in seiner Gesamtaufnahme der Konzerte von Mozart eine Reihe eigener Kadenzen (K537, K491, K503, K482, K386, K175, K238), und bei K467 eine von Géza Anda.
      Ebenso Ashkenazy in seiner Aufnahme der Mozartkonzerte (K537, K386, K491, K503, K382, K467, K41, K482, K39, K37)

      Ich bin auch der Meinung dass es vielen Pianisten keine Probleme bereiten dürfte eigene Kadenzen zu schreiben oder frei zu improvisieren. Vielleicht halten sie es ja im Sinne von ihrer Auffassung von Werktreue für unangebracht. Aber Pianisten wie Nikolay Tokarev oder Fazil Say habe ich selber schon improvisieren gehört.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • El Duderino schrieb:

      Irgendwie stelle ich mir das ein bisschen spaßiger und lebendiger vor als die immergleiche Wiedergabe derselben Noten.
      Und warum dann nicht gleich das eigentliche Konzert ein wenig abändern, das sind ja auch immer die selben Noten? ^^

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • zabki schrieb:

      Zwielicht schrieb:

      Im Schumann-Konzert gibt's ja im Kopfsatz eine integrale, auskomponierte Kadenz (wie in Beethovens Fünftem) - wo genau hat Piatigorsky seine denn plaziert?
      Piatigorsky spielt im letzten Satz vor dem letzten "Im Tempo" eine eingefügte Kadenz:

      youtube.com/watch?v=z_g5f96zd_M

      bei 20:50

      El Duderino schrieb:

      am Ende vom dritten Satz
      genau.

      andere machten das auch.
      Ich war auf dem falschen Dampfer und dachte an das Klavier-, nicht an das Cellokonzert.

      Aber zu Schumanns Cellokonzert und der Kadenz am Ende des dritten Satzes: Es ist offenbar eine bis auf Schumanns Lebzeiten zurückgehende Tradition, die vorgeschriebene kurze, teils orchesterbegleitete Kadenz am Ende des Finales zu ergänzen oder gleich durch eine eigene Kadenz zu ersetzen. Grund war weniger die Freude an der eigenen Improvisation, sondern die Tatsache, dass ein Großteil der Cellisten Schumanns Werk als spieltechnisch unpraktikabel und für den Solisten undankbar eingeschätzt hat. Vgl. diesen Aufsatz:
      sim.spk-berlin.de/uploads/03-f…hrbuch/SIM-Jb_1995-06.pdf

      Interessant dort übrigens auf S. 126 ein Zitat: 1856 beschwert sich ein Autor in der "Neuen Zeitschrift für Musik", dass der Cellist Jules de Swert bei einer Aufführung das Werk "hier und da mit einigen uns weniger behagenden Fiorituren ausgeputzt" habe. Schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts war es offenbar möglich, dass man im Notentext nicht vorgeschriebene, vom Interpreten hinzugefügte Auszierungen als störend empfand.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)
    • Zwielicht schrieb:

      Vgl. diesen Aufsatz:
      sim.spk-berlin.de/uploads/03-f…hrbuch/SIM-Jb_1995-06.pdf
      danke für den Link ... volle Breitseite gegen Schumanns Vc-Konzert ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • @ Wolfgang,
      danke für die Infos. Das klingt spannend und die Hörschnipsel, die ich gefunden habe (auch von weiteren CDs), auch 8)
      Viele Grüße - Allegro

      "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés